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楼主: 雨箭蛙

[七律] 九日(同题步韵老杜)

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 楼主| 发表于 2022-10-4 21:28:40 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-4 21:24
问题是蛙兄非要把《九日》说成是标准的四柱体律构而乱扯拗与救,不是近体律诗扯什么律构?扯什么拗救? ...

这是有争论的,我也之前不承认这种形式的律诗,但经过大量阅读,这种形式非偶然性,而是有一定规律的,这种规律是以前没有人揭示的,故而此说。不必大惊小怪,像天塌了一样。天塌不了。哈哈
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 楼主| 发表于 2022-10-4 21:35:07 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-4 21:24
问题是蛙兄非要把《九日》说成是标准的四柱体律构而乱扯拗与救,不是近体律诗扯什么律构?扯什么拗救? ...

今后我还会陆续发表我读杜诗的新发现,使一些看起来没有规律的现象在格律诗的构架下有个合理解释,也许前人做过这些工作,但观察点不同也许结果也会不同,即便毫无结果,也是对老杜的诗有了更近一步的了解。不是吗?
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发表于 2022-10-4 21:51:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2022-10-4 22:10 编辑
雨箭蛙 发表于 2022-10-4 21:28
这是有争论的,我也之前不承认这种形式的律诗,但经过大量阅读,这种形式非偶然性,而是有一定规律的,这 ...

律有吕律、有古律、有今律、有法律,此律何律、此律与彼律有何关系是要分清楚的,否则蛙兄就会象理论版的所谓格律派一样概念混乱、诗体不分地成天瞎扯蛋了

点评

你不能不承认,有些律是有交集的。这就是值得研究的地方。  详情 回复 发表于 2022-10-4 22:18
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 楼主| 发表于 2022-10-4 22:18:17 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-4 21:51
律有吕律、有古律、有今律、有法律,此律何律、此律与彼律有何关系是要分清楚的,否则蛙兄就会象理论版的 ...

你不能不承认,有些律是有交集的。这就是值得研究的地方。
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发表于 2022-10-5 00:57:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 温柔的风 于 2022-10-5 01:16 编辑
雨箭蛙 发表于 2022-10-4 22:18
你不能不承认,有些律是有交集的。这就是值得研究的地方。

交集是一码事,分清又是一码事,既有古今之分自然是存在着某些交集成分,否则便成无根,分都分不清以吕律、古律混淆今律、法律就叫偷换概念而论,理论版的所谓格律派正是如此而论,所以在他们的所谓理论中便是只要数字对得上就叫律诗,一三五可论可不论,二四六可分明也可不分明,押韵可通韵可转韵也可仄韵,对仗可对仗也可不对仗,又三平尾合律,孤平不是大忌,失粘失对也不是约束云云,哪还律个毛线?

以上种种非律于理论版的所谓格律派统称曰变体或变体律诗。

研究这些玩意无异于研究杂体,方向一但错了就算作再多的努力都白搭,四声碎用的齐梁诗律已远,宫商角徵羽的五音诗律更是无从考证,蛙兄还是别去费那精神为宜

点评

汉代赋 《吊屈原赋》选段贾谊 “恭承嘉惠兮,俟罪长【沙】;侧闻屈原兮,自沉汨【罗】。造讬湘流兮,敬吊先【生】;遭世罔极兮,乃殒厥【身】。呜呼哀哉!逢时不【祥】。鸾凤伏窜兮,鸱枭翱【翔】。闒茸尊显兮,谗  详情 回复 发表于 2022-10-5 17:16
以下节选赵薇(当代辞赋家,辞赋理论家)《辞赋用韵及声律》 辞赋的声调应用(即平仄):平仄问题在骈赋、律赋中,若要分析与研究的话,应分为两大类。其一是“句脚”字的平仄;其二是“句中”字的平仄。由于以骈  详情 回复 发表于 2022-10-5 17:12
按严格的律格诗的要求,其也是不合律的,但写诗的人用多了,岂不是就合律了?  详情 回复 发表于 2022-10-5 12:30
请记住没有什么是一成不变的,如果七言诗作者有意识采用一种固定格律去写作,一定有其意义。只是我们现在不知道而已。如果是随机的格律,就没有意义了,我现在的工作就是把这两类分开来,至于是否满足律诗的定义,一  详情 回复 发表于 2022-10-5 12:28
正体没有再研究的必要了。很完善了。这与搞科学研究一样,边缘学科,交叉学科才是研究方向,死硬的传统派往往就是你这样。这是理念问题。哈哈  详情 回复 发表于 2022-10-5 12:21
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发表于 2022-10-5 07:39:41 来自手机 | 显示全部楼层
九月还是初三好,露似珍珠月似弓。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 12:21:43 来自手机 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-5 00:57
交集是一码事,分清又是一码事,既有古今之分自然是存在着某些交集成分,否则便成无根,分都分不清以吕律 ...

正体没有再研究的必要了。很完善了。这与搞科学研究一样,边缘学科,交叉学科才是研究方向,死硬的传统派往往就是你这样。这是理念问题。哈哈
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 楼主| 发表于 2022-10-5 12:28:17 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 12:32 编辑
温柔的风 发表于 2022-10-5 00:57
交集是一码事,分清又是一码事,既有古今之分自然是存在着某些交集成分,否则便成无根,分都分不清以吕律 ...

请记住没有什么是一成不变的,如果七言诗古人有意识采用一种固定格律去写作,一定有其意义。只是我们现在不知道而已。如果是随机的格律,就没有意义了,我现在的工作就是把这两类分开来,至于是否满足律诗的定义,一点都不重要。哈哈
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 楼主| 发表于 2022-10-5 12:30:59 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 12:48 编辑
温柔的风 发表于 2022-10-5 00:57
交集是一码事,分清又是一码事,既有古今之分自然是存在着某些交集成分,否则便成无根,分都分不清以吕律 ...

按严格的律格诗的要求,折腰体也是不合律的,但写诗的人用多了,岂不是就合律了?
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 楼主| 发表于 2022-10-5 17:12:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 17:13 编辑
温柔的风 发表于 2022-10-5 00:57
交集是一码事,分清又是一码事,既有古今之分自然是存在着某些交集成分,否则便成无根,分都分不清以吕律 ...

以下节选赵薇(当代辞赋家,辞赋理论家)《辞赋用韵及声律》


辞赋的声调应用(即平仄):
平仄问题在骈赋、律赋中,若要分析与研究的话,应分为两大类。其一是“句脚”字的平仄;其二是“句中”字的平仄。由于以骈句为构成要素的文体还有“骈体文”,它与属于韵文的“骈赋、律赋”在“句脚”平仄上的区别较为明显。为通达声律原理,故应先对骈文的句脚平仄问题作简单梳理。早期声调应用于文学作品,尚不仅仅是声调平仄两大分类的应用。从六朝骈赋作品看,其声调应用较仅仅区分平仄两类更加细腻与复杂。尤其在两句之间的骈对上,表现更为明显。
六朝骈句在仄声调对仄声调时,允许“上去入”变化相对,在句脚字上,尤其多见。这个现象,至到唐代律赋中,用仄韵时,亦常见句脚以不同声调的仄字做骈对。并没有严格到凡仄字必以平声字相骈对。但相同声调不能骈对的观念则早以形成,即上声不能对上声,只能对“去入”声调。至于本句之中的声调应用,则需要根据不同的文体以不同的吟诵节奏来区分。骈句常有三四字为一节奏的情形,此时同一节奏之间的声调,若全用仄声调字,亦要争取“上去入”三声变化。极少有一个节奏之内,用三四仄字皆一个声调的情况。如“上上上”或“入入入”声调者。皆因如此声调,实难通读。
当用平声字时,同一吟诵节奏内,亦极少见三或四个平声字安排在一起的情况。这些声调应用规律,骈句与诗句皆是原理相通的。但一个节奏之内连用三个或以上的平声字,在历代古风诗中常可见到,这是除了纪念六朝之前作诗无声调区分的习惯之外,另在实际用字时,多有考虑声纽的清浊,虽然声调皆平,但在声母的清浊上还是尽量求些变化。
近体诗,忌讳“尾三平”,其根本原理即是诗句多是尾三字一个吟诵节奏,而一个吟诵节奏之内若连用三个平声字,即如刘勰所言“飞则声飏不还”。这样吟来必使气弱。而中古音系中的平声字声调之调值无变化,不能如仄声字一样谋求“上去入”的变化。故“尾三平”在近体诗而言,历来视为大忌。而对“尾三仄”相对宽松许多,因为它可谋取“上去入”的一些细微变化。归纳起来,无非是“韵同调,对求异”。即对诗赋而言,押韵字必须同声调,相骈对的字则要力求声调不同。
这也是为什么无论诗或赋,用平声韵时,其相对的字要用仄声的原因。而用仄声韵时,除了可用平声字相对,还可用仄字中的其余两个声调的字去骈对。但就声韵原理而言,两句之间无疑是“凡平以仄对”,“凡仄以平对”读起更铿锵有力。所以我们提倡争取平仄相对为最佳。
至于本句之中的声调使用原理,只需要在能够正确分辨吟读节奏的前提下,注意此节奏与彼节奏的平仄不同即可。宽泛一点来说,主要掌握两个节奏点的字平仄不同即可。旧时教塾有“知律先知四,无非添加字”的说法。从快速掌握诗句平仄应用来看,很有可取之处。以下做些简单分析。比如四言句的平仄是:仄仄平平。我们首先要正确划出他的吟诵节奏,即“仄仄‖平平”。此时若作五言近体诗句,按诗句的吟诵节奏规律是23节奏。即需向后拓展意节,此时为避免出现尾连三平的情况,其增加的字的平仄只能就是仄声字。遂变为“仄仄‖仄平平”或“仄仄‖平平仄”,这即成了诗句的标准平仄格式之一。
若是“平平‖仄仄”的四言句,变为五言诗句的话,原理与上相同。只可变为:“平平‖平仄仄”或是“平平‖仄仄平”两种。
如此计算下来,即是“平平‖平仄仄”或“平平‖仄仄平”;“仄仄‖仄平平”或“仄仄‖平平仄”四种变化。这就是五言近体诗的四种基本句式的来源。七言近体诗则是在五言近体的基础上,再加一个双音节的节奏即可得。其声律原理一致。
以上是就诗而言,如果是作赋的骈句,在句式平仄上就要复杂许多。这是骈句节奏划分变化较多所决定的。骈句由4言变5言,多是靠增加虚词而得,或是在前面加以动词性质的实词。
由于骈句常有单音节独为一个节奏的情况,故在变化上要较诗句更为丰富。而诗句通常没有虚词,这点上与骈句大不相同。骈句多有虚词,在考量平仄时,有时需将虚词并入节奏,有时又需要排除虚词分析节奏。其实只要我们能够正确地划分吟诵节奏,并且具备“本句平仄应用理论是建立在同一节奏之上的,以及两个节奏之间平仄相互交替”这个认识,即可对一些在字面平仄上看不合声律的问题,迎刃而解了。
兹如“岳是三公之名”这样的句子,字面平仄看是“仄仄平平平平”。这显然不合声律要求。但是按骈句的节奏特点,正确划出节奏来看,即可一目了然。“岳是‖三公之名”这是他的正确节奏。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 17:16:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 17:17 编辑
温柔的风 发表于 2022-10-5 00:57
交集是一码事,分清又是一码事,既有古今之分自然是存在着某些交集成分,否则便成无根,分都分不清以吕律 ...

汉代赋

《吊屈原赋》选段贾谊
“恭承嘉惠兮,俟罪长【沙】;侧闻屈原兮,自沉汨【罗】。造讬湘流兮,敬吊先【生】;遭世罔极兮,乃殒厥【身】。呜呼哀哉!逢时不【祥】。鸾凤伏窜兮,鸱枭翱【翔】。闒茸尊显兮,谗谀得【志】;贤圣逆曳兮,方正倒【植】。谓随、夷溷兮,谓跖、蹻为【廉】。莫邪为钝兮,铅刀为【铦】。吁嗟默默,生之亡【故】兮。斡弃周鼎,宝康【瓠】兮。腾驾罢牛,骖蹇【驴】兮。骥垂两耳,服盐【车】兮。章甫荐履,渐不可【久】兮。嗟苦先生,独离此【咎】兮。”

看看是不是韵脚有平仄变化?
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 楼主| 发表于 2022-10-5 18:35:16 | 显示全部楼层

赞成林先生

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有时间我在分析一下老杜的所谓吴体《愁》  详情 回复 发表于 2022-10-5 18:37
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 楼主| 发表于 2022-10-5 18:37:03 | 显示全部楼层

有时间我在分析一下老杜的所谓吴体《愁》
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雨箭蛙 发表于 2022-10-5 17:16
汉代赋

《吊屈原赋》选段贾谊

别扯了,平仄是后来的概念,汉代用的是上古韵,以今平仄而视之,自可平仄合一部,如十一、东部

 帮邦蚌棒庞尨厖江讲耩虹腔项巷撞窗幢双泷蓬篷捧蒙濛朦矇封葑峰蜂锋烽丰逢缝奉俸东董懂冻栋动洞峒恫通同铜桐筒童瞳僮桶捅痛恸笼聋胧珑龙拢陇垅豵纵总囱骢从从松松耸送讼颂诵潨钟锺种踵肿众重冲舂宠茸顒容熔溶蓉工攻功公恭供龚拱巩贡共空孔恐控烘洪红鸿虹哄翁蓊甕蛩邛凶兇讻雍雝壅饔邕痈臃拥庸佣镛墉甬勇涌俑踊用

自己去看看,分啥平仄变化了?

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山古韵分阴声韵、入声韵和阳声韵。  详情 回复 发表于 2022-10-5 19:07
你非这样说,我也没办法。只能由你了。不争论了。如果各持己见,没有共识,交流也无益。  详情 回复 发表于 2022-10-5 19:01
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懂啥叫拗律?
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温柔的风 发表于 2022-10-5 18:45
别扯了,平仄是后来的概念,汉代用的是上古韵,以今平仄而视之,自可平仄合一部,如十一、东部

 帮邦蚌 ...

你非这样说,我也没办法。只能由你了。不争论了。如果各持己见,没有共识,交流也无益。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 19:07:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 19:56 编辑
温柔的风 发表于 2022-10-5 18:45
别扯了,平仄是后来的概念,汉代用的是上古韵,以今平仄而视之,自可平仄合一部,如十一、东部

 帮邦蚌 ...

上古韵分阴声韵、入声韵和阳声韵。
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本帖最后由 温柔的风 于 2022-10-5 20:02 编辑
雨箭蛙 发表于 2022-10-5 19:01
你非这样说,我也没办法。只能由你了。不争论了。如果各持己见,没有共识,交流也无益。 ...

不懂上古韵,查字典总会吧?韵   

(韻)〔古文〕均【唐韻】【集韻】【韻會】王問切【正韻】禹慍切,。。。


李登、吕静的韵书均以宫商角徵羽分韵,谁给你分平仄了?
2345截图20221005200003.png
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雨箭蛙 发表于 2022-10-5 19:07
上古韵分阴声韵、入声韵和阳声韵。

给你分平仄了?

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我已经把问题说清楚了,不想再费口舌了。就此打住吧。讨论有益,没有争论,就难不辩真伪,如果你不接受我的观点,只能各自存疑了。晚安风兄。  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:25
上古韵,实际是后人根据《诗经》的韵律总结出的律书,少量参考楚辞、汉赋而成的,主要还是明清(顾炎武)或今人编纂的。只要你认真读汉赋,你就会发现汉代人已经可以分辨平仄,但无从记载流传下来。你不用拿今人的研  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:20
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 楼主| 发表于 2022-10-5 20:20:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 20:21 编辑

上古韵,实际是后人根据《诗经》的韵律总结出的律书,少量参考楚辞、汉赋而成的,主要还是明清(顾炎武)或今人编纂的。只要你认真读汉赋,你就会发现汉代人已经可以分辨平仄,但无从记载流传下来。你不用拿今人的研究成果说事。只要你认真读汉赋。你就能体会到这一点,汉赋里也有读音近似的字和韵,不辩平仄,但都是由于读音的异化,也就是有意把平仄的字音,长读或短读或吞音造成的。于汉赋大体无碍。

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芜城赋 作者:鲍照 沵迤平原,南驰苍梧涨海,北走紫塞雁门。(芜城赋首句) 沈约(公元441年~公元513年),字休文 鲍照(公元416年?~466年),唐人或避武后讳而作“鲍昭”,字明远。 可以看出鲍照要早于沈约。  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:40
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我已经把问题说清楚了,不想再费口舌了。就此打住吧。讨论有益,没有争论,就难不辩真伪,如果你不接受我的观点,只能各自存疑了。晚安风兄。
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发表于 2022-10-5 20:38:57 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2022-10-5 20:20
上古韵,实际是后人根据《诗经》的韵律总结出的律书,少量参考楚辞、汉赋而成的,主要还是明清(顾炎武) ...

史籍、韵书都只言宫商角徵羽,哪来的平仄?
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 楼主| 发表于 2022-10-5 20:40:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 雨箭蛙 于 2022-10-5 20:41 编辑
雨箭蛙 发表于 2022-10-5 20:20
上古韵,实际是后人根据《诗经》的韵律总结出的律书,少量参考楚辞、汉赋而成的,主要还是明清(顾炎武) ...

芜城赋  作者:鲍照
沵迤平原,南驰/苍梧/涨海,北走/紫塞/雁门。(芜城赋首句)

沈约(公元441年~公元513年),字休文
鲍照(公元416年?~466年),唐人或避武后讳而作“鲍昭”,字明远。

可以看出鲍照要早于沈约。
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发表于 2022-10-5 20:46:14 | 显示全部楼层
雨箭蛙 发表于 2022-10-5 20:25
我已经把问题说清楚了,不想再费口舌了。就此打住吧。讨论有益,没有争论,就难不辩真伪,如果你不接受我 ...

你其实什么都不懂

就拿拗律而言,崔颢的黄鹤楼是出了名的拗律,王力叫古风式律诗,分析一下???

清著名文学家、教育家许印芳评崔颢该诗:“此篇乃变体律诗,前半是古诗体,以古笔为律诗,盛唐人有此格。此诗前半虽属古体,却是古律参半。崔诗首联、次联上句皆用古调,下句皆配以拗调。古律相配,方合拗律体裁。前半古律参半,格调甚高。后半若遽接以平调,不能相称,是以三联仍配以拗调。律诗多用拗调,又参用古调,是为变体。作变体诗,须束归正格,变而不失其正,方合体裁,故尾联以平调作收。”


看看你的诗,哪里合拗律了???

点评

你打嘴仗打不过我,三五个回合过不去。  详情 回复 发表于 2022-10-5 21:01
关于是不是拗律到现在也是公说公有理婆说婆有理,我为什么要和你从一本书本上看到的一样?我只是模仿老杜的诗平仄而成诗,该骂也是老杜。即便有人认为是吴体也罢。这没有什么可指摘的,且比没有写诗空口教训别人强多  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:59
我写得都是自己体会后的东西,不会亦步亦趋地前行。懂就是懂。没必要装懂,否则几句话就露馅了。  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:53
这个我在百度上能看到,一字都不差。说点你自己的东西。  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:51
你转话题就好,切磋有益,关于我是不是什么都不懂,那也没关系。  详情 回复 发表于 2022-10-5 20:50
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 楼主| 发表于 2022-10-5 20:50:32 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-5 20:46
你其实什么都不懂

就拿拗律而言,崔颢的黄鹤楼是出了名的拗律,王力叫古风式律诗,分析一下???

你转话题就好,切磋有益,关于我是不是什么都不懂,那也没关系。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 20:51:37 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-5 20:46
你其实什么都不懂

就拿拗律而言,崔颢的黄鹤楼是出了名的拗律,王力叫古风式律诗,分析一下???

这个我在百度上能看到,一字都不差。说点你自己的东西。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 20:53:28 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-5 20:46
你其实什么都不懂

就拿拗律而言,崔颢的黄鹤楼是出了名的拗律,王力叫古风式律诗,分析一下???

我写得都是自己体会后的东西,不会亦步亦趋地前行。懂就是懂。没必要装懂,否则几句话就露馅了。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 20:59:45 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-5 20:46
你其实什么都不懂

就拿拗律而言,崔颢的黄鹤楼是出了名的拗律,王力叫古风式律诗,分析一下???

关于是不是拗律到现在也是公说公有理婆说婆有理,我为什么要和你从一本书本上看到的一样?我只是模仿老杜的诗平仄而成诗,该骂也是老杜。即便有人认为是吴体也罢。这没有什么可指摘的,且比没有写诗空口教训别人强多了,有兴你也来一首怎么样?我来给你写诗评。哈哈
可好?你写一首地地道道的拗律,我来学习学习。
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 楼主| 发表于 2022-10-5 21:01:39 | 显示全部楼层
温柔的风 发表于 2022-10-5 20:46
你其实什么都不懂

就拿拗律而言,崔颢的黄鹤楼是出了名的拗律,王力叫古风式律诗,分析一下???

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雨箭蛙 发表于 2022-10-5 20:59
关于是不是拗律到现在也是公说公有理婆说婆有理,我为什么要和你从一本书本上看到的一样?我只是模仿老杜 ...

别乱扯,拗律是一半古风一半律,或前古后律,或前律后古,或中二联古,或中二联律,吴体是虽用古句但出对句平仄要相对。

写诗与理论是一码事么?拎鸡笼塞狗洞
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