中古平水韵的前世今生（连载第一期）

每日七千步A

温柔的风 发表于 2026-11-4 08:12
当年好象跟金先生探讨过此本流出来的一些影印件，据影印件，此本的某些韵字的反切所依的并不是广韵、集韵 ...

如果我们能够历史地看问题，五胡乱华、衣冠南渡、金兵饮马长江、蒙骑入主中原等等，哪项历史事件，没伴随着外族入侵、民族屈辱呀？

温柔的风

每日七千步A 发表于 2026-11-4 17:07
这些都无关紧要。紧要的是，《礼部韵略》也好，"中古平水韵”也罢，都只是阶段性用韵。与《洪武正韵》比 ...

《洪武正韵》不甚靠谱，王力在其《音韵学》中有所批评，现代音韵学也无地位

元明两代均不考诗赋，《洪武正韵》亦几无视其为诗韵，惟明人冯骥德在其《曲律》论著中主张南曲用之。

《切略》之音是文学语言的语音系统，其虽绝非一时一代之音，但不否认其也具有一定的时代性，按音韵学的分野，《切略》音属中古音，而中古音是从东汉开始算起到宋末为止的，元至清则为近古，《中原音韵》和《洪武正韵》即属近古音系

民国之后，国音改革，诗韵亦随之改革，初有赵元任的103韵，后有黎锦熙的18韵，然后才有14韵和中华通韵，故说【《礼部韵略》也好，"中古平水韵”也罢，都只是阶段性用韵】应是大致不差，只是应当明白的是，自有唐一代开始，诗韵一脉均依切韵的同用、独用，民国之后的新韵也不是悉数依之，尊旧韵的仍不在少数

温柔的风

每日七千步A 发表于 2026-11-4 16:02
丁度等人之《礼部韵略》便属"略字"而非"略部”，也并非仅供作诗之用。是这样吧？ ...

唐宋科考均考诗赋，主要作科考诗赋用韵之官方依据，古风或其它韵文之用韵本来就宽，可参考，但不作为惟一之凭。具体点说自则天朝始《切略》便成了科考用韵，故《切略》虽非官修却实有官韵性质，《封演闻见录》中有所记载，《礼部韵略》是官修之韵书，实为宋代科考朝庭指定的唯一韵书。

丁度等人之《礼部韵略》便属"略字"而非"略部”？《礼部韵略》既是略其广韵之韵字，也"略”其"韵部”，因为广韵延继了许敬宗所奏请的同用、独用，加之从唐代就有了的增为206韵，故宋代初的略本为景德韵略，当为112部，《礼部韵略》初为108部，后来刘渊的刊本为107部，王文郁的则为106部，明人阴时夫亦为106部，清人依之更名为佩文诗韵，亦为106部

丁度等人之《礼部韵略》韵部排序依集韵，但韵字反切依广韵

集韵较之广韵系音韵不纯之韵书，原则上不作诗韵之凭，但作词韵之凭，词林正韵即依集韵

温柔的风

每日七千步A 发表于 2026-11-4 17:36
这都无关紧要。任何朝代的通语，首先都是为维护国家一统服务的！而不是首先为包括诗词创作在内的文学创作 ...

诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系

苏星空

同感：
     诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系。

     自有唐一代开始，诗韵一脉均依切韵的同用、独用，民国之后的新韵也不是悉数依之，尊旧韵的仍在多数。
         以 其 说：尊旧韵的仍不在少数。
        不如坦说：尊旧韵的仍在多数。

求是者

每日七千步A 发表于 2026-11-4 16:31
王文郁、刘渊的《平水韵》及其所本的"略部”型韵略，才是彼时作诗用韵的金科玉律。不过，应该只是"阶段性 ...

阶段性的？那其相应“历史阶段”应该起于何时，又该止于何时呢？

求是者

每日七千步A 发表于 2026-11-4 18:07
如果我们能够历史地看问题，五胡乱华、衣冠南渡、金兵饮马长江、蒙骑入主中原等等，哪项历史事件，没伴随 ...

现在是讲“中华民族大家庭”，“五十六个民族一家亲”。这个当然没错，也是历史之必然。但是，若能历史地看问题，当年五胡乱华、金兵与清兵先后饮马长江，蒙骑与满骑先后入主中原，乃至扬州十日、嘉定三屠等等，均属异族入侵性质吧？

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-4 19:28
《洪武正韵》不甚靠谱，王力在其《音韵学》中有所批评，现代音韵学也无地位

元明两代均不考诗赋，《洪武 ...

《洪武正韵》为什么不甚靠谱呢？如果您能穿越并且由您主笔《洪武郑韵》，能靠谱吗？

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-4 19:32
唐宋科考均考诗赋，主要作科考诗赋用韵之官方依据，古风或其它韵文之用韵本来就宽，可参考，但不作为惟一 ...

你17、18楼不是说丁度等人《礼部韵略》之“韵部承前启后‌：韵部仍分‌206韵‌，与《广韵》《集韵》一致，但收字和注释的简略程度使其成为后世“平水韵”合并韵部的重要基础。‌与《集韵》同期同源‌：两者均为景祐四年丁度等人奉敕编撰，《集韵》是《广韵》的修订本，而《礼部韵略》是《景德韵略》的修订本，互为详略二书。‌”吗？我未详加考证，是顺着你的话说的。
其实，无论私撰还是官修，只要官方认可甚至就是官颁的，那就是官韵。这才是最根本的吧？

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-4 20:30
诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系

唐宋其实都有关系。不承认这一点，就不是实事求是了。及至满清，那说道可就多了——包括刻意彰显金人深谙汉族文化——王文郁就是金人、民族奴役——一如“留发不留头”、诗已总体上沦为“诗八股”......

求是者

苏星空 发表于 2026-11-4 21:14
同感：
     诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系。

关键之关键在于：为什么呢？

求是者

苏星空 发表于 2026-11-4 21:14
同感：
     诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系。

更关键的是，无论中古平水韵，还是满清平水韵，时至今日，究竟谁人真能确读呢？

求是者

苏星空 发表于 2026-11-4 21:14
同感：
     诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系。

最关键的是：“官本位神威”强行误导之下，若不屈从，还能在圈中继续混下去吗？

进而言之，纵然整个诗词界乃至举国上下都是此等“奇葩认知”，又能说明什么呢：

“《中华通韵》与此前私人编写的各种新韵书相比较，最大的区别在于，它严格按照《汉语拼音方案》来划分韵部。韵头i、u、ü除外，只有韵腹的字，韵腹相同即视为同韵；兼有韵腹与韵尾的字，韵腹与韵尾完全相同方视为同韵。发音相近者，一律不予合并。这样的划分，更严谨，更符合学理，对基础教育的具体操作与诗歌写作的具体实践来说都更加简便易行。最重要的是，它更符合推广普通话的基本国策。”

求是者

苏星空 发表于 2026-11-4 21:14
同感：
     诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系。

最最关键的是，连诗作者自己也无法确读的纸间平仄，究竟是给谁读的呀？古人、时人还是后人呀？在读者以及潜在读者看来，相应作品本该具有的“音乐美”又该如何领略呢？

求是者

苏星空 发表于 2026-11-4 21:14
同感：
     诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系。

最最最关键的是，“不以听定，反以视决”的“平水词林无声哑韵”与“明倡新韵，暗推平水”的《中华通韵》联袂主导之下，诗词后备人才早就实质性地“断子绝孙”了啊！民族诗词文化早就被大面积做空了啊！这才是党国与民族无法承受之重吧？

温柔的风

求是者 发表于 2026-11-5 16:19
唐宋其实都有关系。不承认这一点，就不是实事求是了。及至满清，那说道可就多了——包括刻意彰显金人深谙 ...

你根本就不懂礼部韵略脱胎于切韵一脉，而切韵的音系性质是文学语言的语音系统，故无论唐人宋人还是元人满人甚至是日本人韩国人作起汉诗来都用这个系统，切韵一脉都是源于文学并为文学服务的【洪武正韵则是为当朝的时代之音服务的，这具有本质上的区别】

所谓通语指的是通用语言，语言最少含语音和文字两个层面，文字于中国是统一的--但也存在着繁简之类的字形变化，而语音则一直都是在流变的，没理由今天的人还在说唐宋官话甚至是上古的语音，更没理由让元人满甚至是日本人韩国人也要说唐宋官话甚至是上古的语音

玩偷换概念的游戏，把一时一地之音跟文学语言的语音系统混淆一气，宇宙诗联大总裁就这样做学问的？

温柔的风

正因为切韵的音系性质是文学语言的语音系统，所以后世才能不断地挖掘、发现和补充其文字、语音，譬如切韵始为193韵，至唐代孙愐便补充为195韵，再到宋代官修韵书则补充为206韵，声母方面也一样的道理，唐代止有守温30字声，到宋代则明明白白明确为36字声【见类篇，《韵镜》《七音略》亦可见】，再后来除了补充韵字外，无论是韵目还是字声均没有更多的挖掘和发现，只今韵典网认为声母方面可增补为38字声。

韵部的合并则是让诗韵更为便利，简了说是合并了韵音相近韵字又少的一小部分，这便是从景德韵略的112韵或者说唐代的实际用韵为112韵到宋代礼部韵略的108韵再到平水韵。佩文诗韵的106韵的道理所在，诗韵至106韵止再无更科学的变更。

词韵跟诗韵不是一码事，词韵凭托的是前人的创作实践，合之者也止可说是十之八九而不能说悉数合前人的创作实践，所依韵书也不同，依的是集韵。

中原音韵、洪武正韵跟平水韵的距离更远

清代学者其实远比明朝人要明白得多，官修韵书除佩文韵府外还有音韵阐微，这两部韵书均延续切韵一脉，不同之处是变更了一些可能会不合时宜的韵字之词条

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-5 19:27
你根本就不懂礼部韵略脱胎于切韵一脉，而切韵的音系性质是文学语言的语音系统，故无论唐人宋人还是元人满 ...

这个问题早就说清楚了嘛！你怎还在偷换概念呀？I 服了You！

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-5 19:54
正因为切韵的音系性质是文学语言的语音系统，所以后世才能不断地挖掘、发现和补充其文字、语音，譬如切韵始 ...

拽！你就拽吧！学术问题能凭拽吗！

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-4 20:30
诗韵【指平水韵】跟朝代的通语没有必然关系

你不妨也认真看一下我41楼~45楼的跟帖。然后好好咂摸一下再说话不迟！

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-5 19:54
正因为切韵的音系性质是文学语言的语音系统，所以后世才能不断地挖掘、发现和补充其文字、语音，譬如切韵始 ...

得，你还是再咂摸一下郑张尚芳先生披露的这段史料吧，连在办公场合说话都得按正音说标准音啊——否则遭人耻笑啊：
“史书记载，武则天时期，依靠告密在朝廷当官的侯思止读书很少。一次，他在朝堂上跟其他大臣讲话，说到“猪”字时，没有按当时标准音即“洛阳读书音”读成“dyo（雕）”，却按首都长安的音读成“jyu（诛）”,闹了笑话，被大臣当场耻笑了一番，武则天听说这个故事后忍俊不禁，笑个不停。”

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-5 19:54
正因为切韵的音系性质是文学语言的语音系统，所以后世才能不断地挖掘、发现和补充其文字、语音，譬如切韵始 ...

切韵系音《唐韵》、《广韵》、《集韵》，不都是唐宋正音吗？！

温柔的风

求是者 发表于 2026-11-6 01:10
切韵系音《唐韵》、《广韵》、《集韵》，不都是唐宋正音吗？！

这厮根本就不懂韵书

切韵诞生于隋，怎么可能为唐宋定什么正音？

早就跟你说过了，《集韵》校之于切韵、唐韵、广韵是一部音韵不纯的韵书，其中集有上古音、异读音、方音、时音、叶音等，此等诸般跟切韵、唐韵、广韵的雅音大相径庭，正因其广集其韵，故叫集韵，其原则上不属于文学语言的语音系统，也不作为科考用韵的依据

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-6 10:09
这厮根本就不懂韵书

切韵诞生于隋，怎么可能为唐宋定什么正音？

我原话是：“切韵系音《唐韵》、《广韵》、《集韵》，不都是唐宋正音吗？！”去！戴上眼镜，好好看看清楚再发言不迟哈！

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-6 10:09
这厮根本就不懂韵书

切韵诞生于隋，怎么可能为唐宋定什么正音？

须知，是宋仁宗因宋祁、郑戬等人批评《广韵》《韵略》存在“多用旧文、繁略失当”等问题，才下诏令丁度等人主持修订的。你怎看不到《集韵》的时代性更强呢？别再扯着脖子愣犟了！中古平水韵的前世今生（连载第二期）已经贴出，去那里批评指导吧！哦，别再瞎说八道了哈！

温柔的风

求是者 发表于 2026-11-6 10:53
须知，是宋仁宗因宋祁、郑戬等人批评《广韵》《韵略》存在“多用旧文、繁略失当”等问题，才下诏令丁度等 ...

你只知道纠正“多用旧文、繁略失当”吗？知不知道集韵的核心特征是“广收博采”？

时代性更强就有用吗？正韵的时代性岂不更强？史上谁把它作诗韵了？

不论是古代的科考还是寻常作诗，要的是科学性，要的是规范性，则天朝许敬宗所奏请同用、独用的切韵恰恰符合这两点，所以切韵才能从私修的韵书转变为官韵性并被后人一直延用。

集韵的“广收博采”恰好失去了其作为诗韵的规范性一面，什么上古音、异读音、时音、方音、叶音一齐上岂不成了胡子眉毛一把抓？岂不更让诗人烦其繁杂？岂不更让考官无所适从？

举个最简单的例子，客家音读无v音，譬如蔬，本在六鱼，客家话实际上读同诗，把蔬与四支混在一块押，你让考官判其出韵还是不出韵？

又譬如叶音，原入声的一部分被叶成了平声读，如此，本当仄处而叶音，你让考官判其出律还是不出律？

集韵，你可以说是宋代编辑的一部音读大全，但却不是什么正音大全，更跟当时的官话没多大的关系，它更多起到的是字书的作用，清代所编撰的康熙字典跟集韵大体相似

温柔的风

求是者 发表于 2026-11-6 10:42
我原话是：“切韵系音《唐韵》、《广韵》、《集韵》，不都是唐宋正音吗？！”去！戴上眼镜，好好看看清楚 ...

广韵是唐韵的增修本，唐韵是切韵的增修本，这厮不问源头的吗？

从源头上便可知广韵、唐韵不是什么唐宋正音，更不是什么唐宋官话，而是自汉魏以降的文学语言之语音系统，正因其文学语言，所以才关乎读书音，所以才关乎读书音的雅或不雅，五胡乱华之后，礼崩乐坏，雅音不继，切韵时代的读书音得到最好传承的地方按颜之推的说法是惟金陵、洛下耳。而唐定都于长安，宋定都于汴梁，地理上也明显跟金陵、洛下有别。

所谓正音有多重含义，最常用的意思是‌标准语音‌，也常用来表示‌矫正发音、使读音正确‌。日常使用中，它既可指普通话等标准音，也可指纠正方言或误读；在音乐和戏曲中，有时还指雅正的乐声或字的本音。这厮，最好别妄想着偷换概念，拿什么正音去偷换官话、普通话等标准音

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-6 15:29
你只知道纠正“多用旧文、繁略失当”吗？知不知道集韵的核心特征是“广收博采”？

时代性更强就有用吗？ ...

宋祁、郑戬等人批评《广韵》的核心问题，除“多用旧文，繁略失当”外，还有一句要命之评呢！那就是？“有误科试”‌！

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-6 15:32
广韵是唐韵的增修本，唐韵是切韵的增修本，这厮不问源头的吗？

从源头上便可知广韵、唐韵不是什么唐宋正 ...

又来鬼扯！官话语音系统首先是为维护国家一统、长治久安服务的。切韵、唐韵、广韵、集韵都是。请你务必认清这一点为盼！
另外，古时候是讲求“学而优则仕”的，官员基本上都是读书人，高官更是多属优秀读书人。这里还涉及到广义韵书与狭义韵书。此前质问过你，你刻意回避了、绕开了。这样不好吧？

求是者

温柔的风 发表于 2026-11-6 15:29
你只知道纠正“多用旧文、繁略失当”吗？知不知道集韵的核心特征是“广收博采”？

时代性更强就有用吗？ ...

其实，我们在这儿讨论《广韵》与《集韵》孰优孰劣毫无意义。无论《广韵》、《集韵》乃至相应韵略，尊驾、乃师、乃师祖都无法确读，这才是真格的！当然也包括平水词林无声哑韵。