从魑魅喜人过说起

苏星空

每日七千步A 发表于 2026-9-12 17:35
谢谢！
既然《广韵》中过乃古禾切，那么，先确读古与禾才是前提条件吧？"古"与"禾"的确切读音究竟如何？ ...

古禾切的"古"与"禾"的确切（应在普通话水平等级三级以内）读音如下:

古 ku3   禾 he2     古禾切 ke2   普通话 ge1      字例：戈过涡锅楇瘑緺埚蜗

怎见得？ 把这切读法的字拼音，放回《切韵》韵部里，也完全合韵。

求是者

苏星空 发表于 2026-9-12 22:02
古禾切的"古"与"禾"的确切（应在普通话水平等级三级以内）读音如下:

古 ku3   禾 he2     古禾切 ke2    ...

俺插一句哈：
对于复原推广古音，著名古音韵学家郑张尚芳先生早就认定并不现实。他说，重新构拟出来的古音只是个大概，不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。用古音来念古诗文当然更有味道，能更好地体现其原有的韵律美，但是普通人根本听不懂，这样做也就失去了意义。

每日七千步A

苏星空 发表于 2026-9-12 22:02
古禾切的"古"与"禾"的确切（应在普通话水平等级三级以内）读音如下:

古 ku3   禾 he2     古禾切 ke2    ...

苏先生好！
窃以为，求是者转述郑张先生的说法无懈可击。您说呢？

求是者

苏星空 发表于 2026-9-12 22:02
古禾切的"古"与"禾"的确切（应在普通话水平等级三级以内）读音如下:

古 ku3   禾 he2     古禾切 ke2    ...

没看出您这是从哪儿到哪儿。应该不是从纸上到纸上吧？

每日七千步A

求是者 发表于 2026-9-15 16:03
没看出您这是从哪儿到哪儿。应该不是从纸上到纸上吧？

或许是从《广韵》韵表到现今某地方言，再到《切韵》韵表？

苏星空

求是者 发表于 2026-9-15 16:03
没看出您这是从哪儿到哪儿。应该不是从纸上到纸上吧？

恰好就是从纸上到纸上。
那一种罗马字 模拟音 （包括普通话） 最好，一放回《切韵》韵部里排列起来就能看出来。

苏星空

求是者 发表于 2026-9-15 11:28
俺插一句哈：
对于复原推广古音，著名古音韵学家郑张尚芳先生早就认定并不现实。他说，重新构拟出来的古 ...

求是者:
对于复原推广古音，著名古音韵学家郑张尚芳先生早就认定并不现实。他说，重新构拟出来的古音只是个大概，不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。用古音来念古诗文当然更有味道，能更好地体现其原有的韵律美，但是普通人根本听不懂，这样做也就失去了意义。

苏:
实际上也并非如此“死无对证”。切韵不少的切读法 跟 普通话的读法是相同的很接近的（应在普通话水平等级三级以内）。

切韵切读法 与 现代 普通话 一致的字 如：
                                                        普通话
德 de24    红 hong2    德红切 dong2     dong1    东菄鸫倲涷蝀冻鯟崠埬
徒 tu2      红 hong2    徒红切 tong2      tong2     同童铜桐峒硐筒瞳罿犝筩----。
他 tuo1    红 hong2    他红切 tong2      tong14    通蓪侗恫痌曈俑  
徒 tu2      冬 dong1    徒冬切 tong1      tong2     彤疼佟炵冬爞痋鉵浵鉖赨
如 ru2      融 rong2    如融切 rong2      rong2     戎茙駥狨绒

--等。

切韵切读法 与 现代 普通话 相近的字就更多，略举 如下：
                                                        普通话
陟 zhi4     弓 gong1    陟弓切 zong1     zhong14   中衷忠
直 zhi2     弓 gong1    直弓切 zong1     chong2    虫冲种盅爞翀
古 ku3      红 hong2    古红切 kong2     gong1     公功工疘蚣玒釭魟攻愩碽篢
莫 wo4     红 hong2    莫红切 wong2     weng12   蒙冡蒙艨朦蒙饛檬鸏幪罞髳蠓雺霿雾懜霥礞
古 ku3      冬 dong1    古冬切 kong1     gong1     攻釭

--等。

苏星空

    高本汉、王力、李荣、郑张尚芳、白一平 等中外大师，运用 “方言倒推 + 域外印证 + 梵文锁定 + 等韵矩阵”的系统方法，给《切韵》里的几千个字标上了严密的国际音标。   
    虽然各家方案在某些元音细节上略有严密程度的差异，（也应像 在普通话水平等级三级以内的差异）。但整体的语音框架已经达成了高度的学术共识。

苏星空

每日七千步A 发表于 2026-9-15 15:26
苏先生好！
窃以为，求是者转述郑张先生的说法无懈可击。您说呢？

    郑张先生的说法是无懈可击。但是，我们是追求的是 重新构拟出来的古音，能被“录音验证”验证到连音频都正确无误吗？
    所要达到的目的，是在 结构上 能还原《切韵》韵部 的反切字排列，在读音上能分别。大致在像如 普通话水平等级三级以内 这样的一个范围。
     你说呢？
  

求是者

苏星空 发表于 2026-9-16 06:10
恰好就是从纸上到纸上。
那一种罗马字 模拟音 （包括普通话） 最好，一放回《切韵》韵部里排列起来就能看 ...

苏先生好！中秋快乐！
呵呵，您这不还是从纸上到纸上吗？诗韵的本质乃是声韵，得放回到舌间耳畔抑或有音频、视频资料佐证才行吧？

求是者

苏星空 发表于 2026-9-17 20:39
求是者:
对于复原推广古音，著名古音韵学家郑张尚芳先生早就认定并不现实。他说，重新构拟出来的古音只是 ...

其实就是死无对证！
极而言之，即便构拟音与中古音完全一致，丝毫不差，连构拟者本人也是无法确信的——遑论他人，因为死无对证嘛！

温柔的风

求是者 发表于 2026-9-25 08:03
其实就是死无对证！
极而言之，即便构拟音与中古音完全一致，丝毫不差，连构拟者本人也是无法确信的—— ...

这厮分明是偷换概念而论

古音最起码含上古音、中古音、近古音三个古，郑张的研究主要是上古音，说上古音‘死无对证’还说得过去，年代太久远了，且无上古韵书，上古音韵是从中古切韵上推回去的一种推导，别把上古、中古、近古混为一谈

中古切韵音系不存在‘死无对证’之说，声母方面只吴语就完整保留了36声母，韵方面206韵分别保留在现代各方言中，有的多些，有的少些而已，不论是理论上还是现实中把保留在现代各方言中的这些东西整合都能完整地再现中古音系

苏星空

求是者 发表于 2026-9-25 08:03
其实就是死无对证！
极而言之，即便构拟音与中古音完全一致，丝毫不差，连构拟者本人也是无法确信的—— ...

求是者 为何要追求“极而言之”的完全一致，丝毫不差，连构拟者本人也是无法确信的“完全一致”?

像 有在普通话水平等级三级以内的差异，大致上一致可以不可以？

求是者

苏星空 发表于 2026-9-17 20:39
求是者:
对于复原推广古音，著名古音韵学家郑张尚芳先生早就认定并不现实。他说，重新构拟出来的古音只是 ...

苏先生好！中秋快乐！

事实上，早在6年前，在20版《中国当代古典诗词白皮书》第四章《中古平水韵的前世今生与过渡期狭义新韵韵书》之第八节 《“诗依平水，词据词林”之说纯属一场误会》第四小节《对中古音的确切读法，古音韵学家也拎不清》中，吟者先生便曾罗列过 高本汉、李荣、王力、蒲立本、白一平、陈以信、潘悟云诸位先生的构拟结果，对同一中古韵母的构拟，各家之间出入十分明显，可谓五花八门啊！还有一个《十家《切韵》韵母拟音比较表》，同样五花八门啊！

此等情形，作为一种学术探讨，当然未尝不可。但若作为一种学术定论，甚至冒称唐宋正音强推甚或坑蒙拐骗，那就...

求是者

温柔的风 发表于 2026-9-26 17:04
这厮分明是偷换概念而论

古音最起码含上古音、中古音、近古音三个古，郑张的研究主要是上古音，说上古 ...

中秋快乐！连近古音你都拎不清啊！居然还扯着脖子愣犟！

求是者

苏星空 发表于 2026-9-26 20:44
求是者 为何要追求“极而言之”的完全一致，丝毫不差，连构拟者本人也是无法确信的“完全一致”?

像  ...

求是者无非是想强调郑整张尚芳先生的科学论断，无他：
“对于复原推广古音，著名古音韵学家郑张尚芳先生早就认定并不现实。他说，重新构拟出来的古音只是个大概，不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。用古音来念古诗文当然更有味道，能更好地体现其原有的韵律美，但是普通人根本听不懂，这样做也就失去了意义。”

苏星空

求是者 发表于 2026-9-27 12:45
苏先生好！中秋快乐！
事实上，早在6年前，在20版《中国当代古典诗词白皮书》第四章《中古平水韵的前世今 ...

吟者先生 便曾罗列过 高本汉、李荣、王力、蒲立本、白一平、陈以信、潘悟云诸位先生的构拟结果，对同一中古韵母的构拟，各家之间出入十分明显，可谓“五花八门”啊！
苏：能举出前面提到的，“过”字 的（古和切）， 高本汉、李荣、王力、蒲立本、等人的构拟结果来看看，再说一说如何“五花八门”吗？

苏星空

为了讨论方便，还是我发出来吧。请 求是者 说一说如何“五花八门”看看？
* 高本汉、李荣、王力、蒲立本等人的人的构拟结果如下：

求是者

苏星空 发表于 2026-9-27 16:18
为了讨论方便，还是我发出来吧。请 求是者 说一说如何“五花八门”看看？
* 高本汉、李荣、王力、蒲立本等 ...

呵呵，苏先生还真够执着的。
1）首先再次强调："不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。”
2）您这样专挑一致的罗列，又怎能五花八门呢？
3）即便反切字符完全一致，也根本无法确读嘛！
4）建议调查一下现今各地方言中"白”字的读音哈。
5）去问一下上海人，看有多少人能听懂温州话？
6）请用您构拟的李白时候的唐代正音示范一下《静夜思》与《登鹳雀楼》何如？

求是者

苏星空 发表于 2026-9-27 16:18
为了讨论方便，还是我发出来吧。请 求是者 说一说如何“五花八门”看看？
* 高本汉、李荣、王力、蒲立本等 ...

为苏先生示范方便（可用符号），也为研讨方便，不妨把《静夜思》和《登鹳雀楼》抄录如下：
静夜思
床前明月光，疑是地上霜。
举头望明月，低头思故乡。

登鹳雀楼
白日依山尽，黄河入海流。
欲穷千里目，更上一层楼。

苏星空

求是者 发表于 2026-9-27 18:21
呵呵，苏先生还真够执着的。
1）首先再次强调："不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。” ...

呵呵，苏先生还真够执着的。
1）首先再次强调："不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。”
苏： 我们所追求的拟音，是满足《切韵》韵类，发音能听明白，而且韵分类当今还在运用 。
    不是 确定古代是这样发音的，不是确读。是大致上是这样的发音。古代到现在为止汉字的读音都没有一个统一的发音 。建议调查一下现今各地方言中"白”字的读音哈。去问一下上海人，看有多少人能听懂温州话？
    怎能确定古代是否就是这样发音的？确读的？


2）您这样专挑一致的罗列，又怎能五花八门呢？
苏：我谨是随机地挑选一个我们现在议论的“过”字， 如随机地挑一个例子来就没办 证明是“五花八门”。那就换一个办法，由你挑一组拟音字，来证明是“五花八门”如何？


6）请用您构拟的李白时候的唐代正音示范一下《静夜思》与《登鹳雀楼》何如
苏： 这倒是可以，这里不能发录音，仅是中文音标切韵音系拟音。  节省空间《登鹳雀楼》略。

    静夜思（727年）李白
   床前明月光，疑是地上霜。
   举头望山月，低头思故乡。

《切韵音系拟音》
床(dzryang / dʐʰi̯aŋ)前(dzen / dzʰien)明(myaeng / mi̯wɐŋ)月(nguot / ŋi̯wɐt)光(kwang / kwɑŋ)，
疑(ngy / ŋji)是(djieq / ʑie̯꞉)地(dih / dʰii˗)上(djyangq / ʑi̯aŋ꞉)霜(sryang / ʂi̯aŋ)。
举(jyo / i̯wo)头(dou / dʰə̯u)望(muang / mi̯waŋ)山(sreen / ʂăn)月(nguot / ŋi̯wɐt)，
低(tej / tiei)头(dou / dʰə̯u)思(sy / si)故(koh / kuo˗)乡(hyang / xi̯aŋ)。

*（白涤洲、王力等中古汉语（唐宋时期）的中文音标切韵音系拟音。/高本汉国际音标拟音）

下略：
3）即便反切字符完全一致，也根本无法确读嘛！
4）建议调查一下现今各地方言中"白”字的读音哈。
5）去问一下上海人，看有多少人能听懂温州话？

苏星空

今天再试发一小段“床前明月光，疑是地上霜。”切韵字 似音 音频看一看，可以发，但不知是否有效，如下：
output.mp3 (28.82 KB, 下载次数: 8)

2026-9-28 06:06 上传

点击文件名下载附件

看来是有效的！！ 各位要听的话，先点击下载到自己电脑里可以播放。

各位中秋快乐！

求是者

苏星空 发表于 2026-9-23 17:53
高本汉、王力、李荣、郑张尚芳、白一平 等中外大师，运用 “方言倒推 + 域外印证 + 梵文锁定 + 等韵矩 ...

其实主要还是从纸上到纸上。加上方言倒推等其他因素，充其量也只能是一种猜想或曰假说，而且是各执一词的大概其。作为学术探讨的确未尝不可，但若推广到古诗吟诵甚或当代古典诗词创作，那就“太扯”了嘛！
哦，查阅过《十家《切韵》韵母拟音比较表》没？真的可谓五花八门啊！

求是者

苏星空 发表于 2026-9-27 21:12
呵呵，苏先生还真够执着的。
1）首先再次强调："不能确定古代是否就是这样发音的，因为“死无对证”嘛。 ...

苏先生应该知道大猩猩、猴子、狒狒者流与人类基因的相似度吧？差之毫厘，谬以千里啊！

求是者

苏星空 发表于 2026-9-28 06:11
今天再试发一小段“床前明月光，疑是地上霜。”切韵字 似音 音频看一看，可以发，但不知是否有效，如下：

...

在下电脑卡顿，暂且不便下载。待日后方便时再领略不迟。
其实无论源自何处，与“假古人”类同，不过“假切韵”而已矣。

求是者

苏星空 发表于 2026-9-23 18:56
郑张先生的说法是无懈可击。但是，我们是追求的是 重新构拟出来的古音，能被“录音验证”验证到连音频 ...

既然“郑张先生的说法是无懈可击”，那么这个问题还有必要再讨论下去吗？
另外，即便其他染色体全对，“关键染色体”若是有误，也可生女不生男啊！

苏星空

求是者 发表于 2026-9-29 15:05
既然“郑张先生的说法是无懈可击”，那么这个问题还有必要再讨论下去吗？
另外，即便其他染色体全对，“ ...

“郑张先生的说法是无懈可击”。

  《切韵》构拟音 ，不是真正录音里听到的声音，而是根据现有文字音标资料，科学推导出来的假设性 近似音值。本身不是靠 不存在的，“死无对证” 的 “音频、视频资料佐证”。

   在数学上来说，是相当于一个无穷收敛的函数 。比如：据资料推算圆周率，可以按现实需要 近写为 3.14。 但任何人都无法“极而言之”。  有关“其他染色体”之辩，是属离散概率数据,不在此论范围。

   求是者 为何要有音频、视频资料佐证的“极而言之”，连构拟者本人郑张先生本人也是无法确信的“死无对证”的“完全一致”？  

每日七千步A

苏星空 发表于 2026-9-30 06:12
“郑张先生的说法是无懈可击”。

  《切韵》构拟音 ，不是真正录音里听到的声音，而是根据现有文字音标 ...

苏先生好！奉劝先生还是知难而退吧！我看求是者是立足于诗之音乐美。而您充其量是立是于假说似的学术探讨。两岔了吧？以前者而论，您永远辩不赢的。呵呵～

每日七千步A

苏星空 发表于 2026-9-30 06:12
“郑张先生的说法是无懈可击”。

  《切韵》构拟音 ，不是真正录音里听到的声音，而是根据现有文字音标 ...

以后者而论，那就八仙过海——各显神通，各成一家之言呗！反正"死无对证"！

每日七千步A

苏星空 发表于 2026-9-30 06:12
“郑张先生的说法是无懈可击”。

  《切韵》构拟音 ，不是真正录音里听到的声音，而是根据现有文字音标 ...

关键之关键在于，您知道当今世上，依托"构拟音”的坑蒙拐骗之徒有多少，又有多骇然吗？