十月读《毛泽东主席同胡志明主席谈话记录》

龙家小院

到1927年上半年，4个月工夫，一扫而光。跟印尼现在的情况差不多。5万党员剩下1万不到，10个人中只剩下两个。另外的四万哪里去了？一批被杀了；一批投降了；一大批不干了，吓破了胆，不敢活动，离开了党；还有八九千人继续干。

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我这个人是逼上梁山的。以前我们没有准备打仗，是教小学的。就在那年被逼上梁山。七搞八搞，搞了十年，打了一部分败仗，多数是打胜仗。军队发展到30万，包括脱离生产的游击队。

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但是，在十年中遇到三次“左”倾机会主义路线。第一次是瞿秋白；第二次是李立三、向忠发；第三次是王明。结果呢，第五次反围剿失败了。当时，我们这些人被赶出军队。我是一次被“开除”出党，三次被赶出军队。其实是被开除出中央政治局，有谣言说被开除出党，成为民主人士。我是井冈山的书记、地区的特委书记，支部也不能参加了。他们想尽了一切办法整我，后来又说师长可以当。就是这样，当了半年多的民主人士。后来搞清了，没有开除出党，又当起党代表，当起政治委员了。那是1928年。他们说，我犯的错误，第一是烧房子烧得少了；第二是杀人杀得少了；第三是话讲错了，我为什么说“枪杆子里出政权”。他们到处发通知，说我是“左”倾机会主义，什么枪杆子里还能出政权。后头又有几次，遭到内部同志们不谅解，把我赶出红军。当老百姓了，做地方工作，在福建。那时，林彪同志同我一道，赞成我。他是在朱德领导下的队伍里，他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍，却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我，同我不大认识的拥护我。你看，怪不怪呢？

　

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但是，在十年中遇到三次“左”倾机会主义路线。第一次是瞿秋白；第二次是李立三、向忠发；第三次是王明。结果呢，第五次反围剿失败了。当时，我们这些人被赶出军队。我是一次被“开除”出党，三次被赶出军队。其实是被开除出中央政治局，有谣言说被开除出党，成为民主人士。我是井冈山的书记、地区的特委书记，支部也不能参加了。他们想尽了一切办法整我，后来又说师长可以当。就是这样，当了半年多的民主人士。后来搞清了，没有开除出党，又当起党代表，当起政治委员了。那是1928年。他们说，我犯的错误，第一是烧房子烧得少了；第二是杀人杀得少了；第三是话讲错了，我为什么说“枪杆子里出政权”。他们到处发通知，说我是“左”倾机会主义，什么枪杆子里还能出政权。后头又有几次，遭到内部同志们不谅解，把我赶出红军。当老百姓了，做地方工作，在福建。那时，林彪同志同我一道，赞成我。他是在朱德领导下的队伍里，他的队伍拥护我。我自己的秋收暴动的队伍，却撤换了我。同我有长久关系的撤换了我，同我不大认识的拥护我。你看，怪不怪呢？

　

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　胡：天下无奇不有。

　

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　主席：你有这套经验吗？你是一帆风顺，开始就当党的领导者。

　　胡：你说得对，我是一帆风顺，没有遭受过反对。

　　

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主席：你有马克思保祐。你的马克思主义比我多。

　　胡：我不承认。

　　

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主席：为什么人家不反对你？

　　胡：我们是党小、国家小、军队小。党和军队的其他领导人年纪都比我小，这也是个原因。

　　

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主席：你是老资格了，也有一个坏处，你没有受过挫折，没有经验。

　　胡：对。

　　

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主席：所有的人都叫你“万岁”。我这点跟你不同。

　　胡：正因为这样，你的经验多。

　　

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主席：所有的人都叫你“万岁”。我这点跟你不同。

　　胡：正因为这样，你的经验多。

　　

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主席：许多次是把我打倒。有一次是在江西，第一、二、三、四次反“围剿”打胜了，却说我犯了错误，一贯是右倾机会主义路线，没有丝毫的马列主义。有丝毫也好，丝毫都没有。他们自以为是100%的马列主义路线。说我打仗也是机会主义。他们说应该打大城市，我不打。如像你们现在不打大城市也是右倾机会主义一样。你打，人家一攻，又得退出。现在你们这80万敌人，能机动的不过20万人而已；其他60万，要守公路、机场、海港和大小城市。就在这一点上，你们会胜利的。

　　胡：向你报告，现在我们在西贡周围有几个营。

　　

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主席：但不要去打西贡、岘港。其他省城也暂时不占。占了人家来恢复，又得跑出来。

　　胡：现在我们有一种特工部队，到市内去打美国大使馆、打飞机场的就是这种部队。我们不准备现在就去打大城市。

　　

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主席：这个好。偶然进去一下又出来好，如像打岘港那样。因为有你们的人作内应，铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去，突然袭击；外面打炮。几个钟头后，几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了，可以收集很多资料，有敌人的报纸、图书馆；也可以扩大兵源，几天内扩大几千人。如像我们打过江西的吉安。我们有3万人，敌人只有一个旅，几千人。我们住了10天，就扩大了一两万军队。以后，我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师，得了许多武器、弹药；还得了陈家庚的许多胶鞋，他是新加坡华侨大资本家，做橡胶生意的；也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢？他们的图书馆里也有，是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《社会民主党在民主革命中的两个策略》，还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。

　　德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟什维克。他不同意斯大林，也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他80岁以后，赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人，现在又成了修正主义者，如米丁、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义，彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是问，以前我们知道不知道？我们是知道的。彭真犯过一系列的错误，早几年我已经要撤他，让天津市的万晓塘同志来代替。周恩来同志也同意。北京市是个独立王国，谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问，刘少奇同志不能过问，周恩来同志不能过问，邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题，1959年整彭德怀时，有人提议他当总参谋长，我们有些人不赞成。后来，提他当总长的同志就挨他整，一共整了6年时间。提他的人是他的上级，现在反过来挨他整。我劝你，你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数，但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”，实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时，要注意，要分析，越是捧你的越靠不住，这是很自然的规律。一个党不分裂？没有那回来。一切事物都是一分为二（The division of one into two）。这不是我发明的，是列宁发明的。什么是我的发明呢？明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“质量互变”、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的，主要是恩格斯抄的，列宁就不抄。他说，对立统一是辩证法的核心，但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则，不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则，搞了个四个原则，叫做“联系”、“质量互变”、“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的。我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律，一切事物都是一分为二，对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结，没有对立面，就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩施坦、考茨基成为反马克思主义者，他们创立和领导的党——德国社会民主党、法国社会党等，在他们死后，就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派，但他的办法是不杀人。从1917到1924年，掌握政权不到8年的时间，列宁死了。在这段时间中，他主要搞理论去了。工会工作做了一点，不多。农民工作根本没有做，农民运动的纲领都没有搞。十月革命时，临时用民粹派的纲领作为布尔什维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时，列宁说，对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的，提出“到民间去”，也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。

　　你们以前说犯了错误，土改不应该搞“左”了，人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威，向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一片黑。只要理解了，我们有准备，全党大多数人有准备，不怕。我们都是70以上的人了，总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁，是伯恩斯坦、考茨基，还是赫鲁晓夫，不得而知。要准备，还来得及。总之，是一分为二，不要看现在都是喊“万岁”的。

　　胡：建议你休息一下，让我来汇报一些延安的简况。（交译员读一份《延安简况》）我在延安都公开活动了。

　　

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主席：这个好。偶然进去一下又出来好，如像打岘港那样。因为有你们的人作内应，铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去，突然袭击；外面打炮。几个钟头后，几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了，可以收集很多资料，有敌人的报纸、图书馆；也可以扩大兵源，几天内扩大几千人。如像我们打过江西的吉安。我们有3万人，敌人只有一个旅，几千人。我们住了10天，就扩大了一两万军队。以后，我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师，得了许多武器、弹药；还得了陈家庚的许多胶鞋，他是新加坡华侨大资本家，做橡胶生意的；也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢？他们的图书馆里也有，是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《社会民主党在民主革命中的两个策略》，还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。

　　德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟什维克。他不同意斯大林，也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他80岁以后，赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人，现在又成了修正主义者，如米丁、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义，彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是问，以前我们知道不知道？我们是知道的。彭真犯过一系列的错误，早几年我已经要撤他，让天津市的万晓塘同志来代替。周恩来同志也同意。北京市是个独立王国，谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问，刘少奇同志不能过问，周恩来同志不能过问，邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题，1959年整彭德怀时，有人提议他当总参谋长，我们有些人不赞成。后来，提他当总长的同志就挨他整，一共整了6年时间。提他的人是他的上级，现在反过来挨他整。我劝你，你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数，但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”，实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时，要注意，要分析，越是捧你的越靠不住，这是很自然的规律。一个党不分裂？没有那回来。一切事物都是一分为二（The division of one into two）。这不是我发明的，是列宁发明的。什么是我的发明呢？明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“质量互变”、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的，主要是恩格斯抄的，列宁就不抄。他说，对立统一是辩证法的核心，但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则，不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则，搞了个四个原则，叫做“联系”、“质量互变”、“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的。我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律，一切事物都是一分为二，对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结，没有对立面，就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩施坦、考茨基成为反马克思主义者，他们创立和领导的党——德国社会民主党、法国社会党等，在他们死后，就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派，但他的办法是不杀人。从1917到1924年，掌握政权不到8年的时间，列宁死了。在这段时间中，他主要搞理论去了。工会工作做了一点，不多。农民工作根本没有做，农民运动的纲领都没有搞。十月革命时，临时用民粹派的纲领作为布尔什维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时，列宁说，对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的，提出“到民间去”，也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。

　　你们以前说犯了错误，土改不应该搞“左”了，人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威，向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一片黑。只要理解了，我们有准备，全党大多数人有准备，不怕。我们都是70以上的人了，总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁，是伯恩斯坦、考茨基，还是赫鲁晓夫，不得而知。要准备，还来得及。总之，是一分为二，不要看现在都是喊“万岁”的。

　　胡：建议你休息一下，让我来汇报一些延安的简况。（交译员读一份《延安简况》）我在延安都公开活动了。

　　

龙家小院

主席：这个好。偶然进去一下又出来好，如像打岘港那样。因为有你们的人作内应，铁丝网、壕坑等都有人破坏。搞几百人进去，突然袭击；外面打炮。几个钟头后，几百人又出来。这样好。以前我们也打过很多次。一些小城打进去了，可以收集很多资料，有敌人的报纸、图书馆；也可以扩大兵源，几天内扩大几千人。如像我们打过江西的吉安。我们有3万人，敌人只有一个旅，几千人。我们住了10天，就扩大了一两万军队。以后，我们还打过福建的漳州。是我同林彪去的。歼灭敌人一个师，得了许多武器、弹药；还得了陈家庚的许多胶鞋，他是新加坡华侨大资本家，做橡胶生意的；也得了一批马列主义的书。国民党为什么会有马列主义的书呢？他们的图书馆里也有，是为了研究我们用的。如列宁的《国家与革命》、《社会民主党在民主革命中的两个策略》，还有世界经济地理、社会发展史、德波林的历史哲学等。

　　德波林这个人我很熟悉。斯大林批评他是孟什维克。他不同意斯大林，也不同意列宁开创了哲学的新阶段。当他80岁以后，赫鲁晓夫发给他勋章。这一两年才死去的。以前批评德波林的人，现在又成了修正主义者，如米丁、尤金、罗森塔尔等人。中国现在也出现了修正主义，彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是问，以前我们知道不知道？我们是知道的。彭真犯过一系列的错误，早几年我已经要撤他，让天津市的万晓塘同志来代替。周恩来同志也同意。北京市是个独立王国，谁也不能过问。比你们的河内坏。我不能过问，刘少奇同志不能过问，周恩来同志不能过问，邓小平同志不能过问。罗瑞卿的问题，1959年整彭德怀时，有人提议他当总参谋长，我们有些人不赞成。后来，提他当总长的同志就挨他整，一共整了6年时间。提他的人是他的上级，现在反过来挨他整。我劝你，你们的人不是都忠诚于你的。忠诚的可能是大多数，但小部分可能是只在口头上叫你“万岁”，实际上是希望你早死。他叫你“万岁”时，要注意，要分析，越是捧你的越靠不住，这是很自然的规律。一个党不分裂？没有那回来。一切事物都是一分为二（The division of one into two）。这不是我发明的，是列宁发明的。什么是我的发明呢？明明是列宁在《哲学笔记》里说的。列宁不讲辩证法的三个原则。“对立统一”、“质量互变”、“否定之否定”是马克思和恩格斯抄黑格尔的，主要是恩格斯抄的，列宁就不抄。他说，对立统一是辩证法的核心，但要解释和发挥。他没有来得及解释和发挥。我们是遵守列宁的原则，不搞三个原则。斯大林违反了列宁的原则，搞了个四个原则，叫做“联系”、“质量互变”、“发展”、“对立统一”。我们也不听斯大林说的。我们相信列宁。我不过是遵守他的指示加以解释和发挥。按照这条规律，一切事物都是一分为二，对立统一。事物总是有两个对立面。你们党如果只有完全的团结，没有对立面，就不符合实际。全世界的党都分裂嘛。马克思、恩格斯没有料到他们的接班人伯恩施坦、考茨基成为反马克思主义者，他们创立和领导的党——德国社会民主党、法国社会党等，在他们死后，就成为资产阶级的党。这条不注意要吃亏的。列宁虽料到会出季诺维也夫、托洛茨基、布哈林等反对派，但他的办法是不杀人。从1917到1924年，掌握政权不到8年的时间，列宁死了。在这段时间中，他主要搞理论去了。工会工作做了一点，不多。农民工作根本没有做，农民运动的纲领都没有搞。十月革命时，临时用民粹派的纲领作为布尔什维克的纲领。在工农兵代表苏维埃开会时，列宁说，对这个纲领不要讨论太多。民粹派对自己的纲领是不能执行的，提出“到民间去”，也走不通。以后民粹派成了富农的代言人。

　　你们以前说犯了错误，土改不应该搞“左”了，人杀多了。我看是杀少了。你们出了《人文》、《佳品》。你们怕群众搞示威，向我们要催泪瓦斯。《人文》、《佳品》不过就是《北京日报》、《北京晚报》。天下乌鸦一片黑。只要理解了，我们有准备，全党大多数人有准备，不怕。我们都是70以上的人了，总有一天被马克思请去。接班人究竟是谁，是伯恩斯坦、考茨基，还是赫鲁晓夫，不得而知。要准备，还来得及。总之，是一分为二，不要看现在都是喊“万岁”的。

　　胡：建议你休息一下，让我来汇报一些延安的简况。（交译员读一份《延安简况》）我在延安都公开活动了。

　　

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主席：但报上没有登。地方上都欢迎了你。我看，在这里开一个几万人的大会欢迎你。好吗？我都到场。发一个消息，说胡主席在中国，去过延安和其他城市，都受到欢迎。

　　胡：我反对。

　　

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主席：但报上没有登。地方上都欢迎了你。我看，在这里开一个几万人的大会欢迎你。好吗？我都到场。发一个消息，说胡主席在中国，去过延安和其他城市，都受到欢迎。

　　胡：我反对。

　　

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主席：你在延安不守纪律，在杭州就守纪律了？

　　胡：在延安，伍修权同志要负责。早知道是这样做，我也是不赞成的，不过在延安群众知道了也不要紧。

　　

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主席：为什么在这里知道就要紧了？等你走前一天或当天，开个大会，你就跑。

　　胡：谢谢，但我反对。

　　

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主席：伍修权同志可以决定，我就不能决定？我也还有需要。谣传说我害了重病。我去年五、六两个月，确实害了重病。你到杭州时我好点了。今年比去年好了。发一个消息，说明我还没有死。

　　胡：不发也知道你没有死。你不能死。我继续报告延安的情况。我访问了许多地方，变化很大。我到了以前你住的地方。见到以前枣园乡的老乡长杨成福。延安的人民都想念你，希望你去一次。（送照片给毛主席看）。

　

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　主席：你看，我是官僚主义者。你第二次去了，我离开后就没有去，但我在那里住过12年。

　　胡：当地人民知道我要会见毛主席，交给我一个任务，要我向你问候。他们不敢要求你去，但如果你去，他们将是幸福的。我个人看，你能去好。变化很大。

　　

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主席：我也想去。

　　胡：不只是城市变了，人也变了，特别是小孩子，个个是胖胖、红红的。我第一次去时，小孩很少，现在到处都是。我还到了延安大学，看了梯田。我看了以前你种的那块地。这次他们托我把那块地上生长的小米五斤送给你。

　　

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主席：你们那里有小米吗？有小麦、玉米、豆子、番薯吗？

　　胡：没有小米、小麦。玉米、豆子、番薯都有，我们引进了一种南宁稻，品种很好。

　　

龙家小院

主席：品种互换有好处。

　　胡：现在中国的四个省正在帮助越南的七个省，如广东帮助我们的广宁省等。

　　

龙家小院

主席：帮助些什么？

　　胡：帮助搞农业生产、水利、改良稻种、牛种，还帮助办小型发电厂、小工厂，搞改良农具等等。

　

龙家小院

　主席：你们的炼钢厂搞起来了吗？

　　胡：已开始投入生产。敌机也已开始在附近轰炸。

　　

龙家小院

主席：年产钢多少？

　　胡：很少，还没有轧钢设备。

　　

龙家小院

主席：你们那里有煤矿、铁矿吗？铁砂从哪里去的？从中国去吗？

　　胡：越南有煤、有铁。中国也去一点。

　　

龙家小院

主席：没有钢，没有机械工业，国家就没有整套的工业。

　　胡：可能你还记得，是我在见你后，在你的鼓舞下，才建钢厂的。