请教一个知识点——“对救”

每日七千步A

说明：虽只是个转帖，怎奈本人就是当事人之一（某诗友），我也是真诚讨教的。

请教一个知识点——“对救”

文/志愿者

       日前，某文学院副首版贴了这样一首七律：

[七律] 步韵张福有先生乙巳迎春

长城遥望状如蛇，花甲循环岁月赊。塞北山川凝素景，江南篱畔绽梅花。
悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。辞旧迎新情逸远，龙腾飞处惹人夸。

原玉：
白山腊尾舞银蛇，诗阵联吟安可赊。冰不待春先发韵，雪因贺岁早飞花。
全书书系应时出，文脉脉通随处嘉。继雅开新重向北，拙斋襄赞岂雄夸。

       以下是大致交流过程：
       某诗友请教用韵事宜：“应该不是平水韵，也不是现代读书音吧？”
       帖主答曰：
       “这是步韵，是张福有的韵，平水韵落后了，押韵其实就是为了谐音上口，小孩的把戏而已。意境是根本。”
       某诗友回曰：
       “我没说韵脚字，而是说"节"、"怀"等字。不知兄台用的哪地方言？
       单看韵脚字，暗合平水韵，节、怀却出律了；若属新声韵，怀字仍出律，韵脚处也出问题了。”
       帖主再答：
       “对救知道吗？”
       “对不起，百度去吧！”
       某诗友再复：
       “若按平水韵，颈联的平仄关系应是这样的吧？
       悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。
       平平口仄平仄仄，仄仄平平仄平平。
谁人的哪本权威工具书中讲的这种＂对救＂呀？”
     “根本就没有＂对救＂一说。倒是有＂出句与对句互救＂之说，但不是你那种用法！”
       帖主又答：
       “看来你真的不懂，慢慢学吧！”
       某诗友又复：
       "你倒是说出个“所以然”来，我等众位诗友好跟着学呀！此等“对救”究竟出自谁人的哪本权威著作呀？
       帖主疑似有些不耐烦：
       “整个诗坛都这样用，唯独你不知道吧？”
       某诗友继续回曰：
       “您说的应是这种对句句型吧：口仄仄平平仄平。
       如此用法，是可以一平救三仄的。但不是你那种。
       帖主继续回复：
       “仅回两句：上下句不合律，只要平仄相对就是对救，单句不合律，一三五平仄互换就是本救。就此打住了。”
       某诗友继续作答：
       “关键是出自哪位权威的哪本著作呀？
       您在14楼还曾这样说过：
       “整个诗坛都这样用，唯独你不知道吧？”       何妨例说一下呢？
       帖主最后答曰：
       “我就在百度学的，别人的我也不相信。”
       某诗友最后复曰：
       “您不是说“整个诗坛都这样用”吗？怎又成百度来的了？百度上根本没有“对救”嘛！
       此后双方无话。
       很显然，两位诗友研讨的焦点乃在“对救”。实不相瞒，这个知识点对我也是盲区。
       那么，“上下句不合律，只要平仄相对就是对救，单句不合律，一三五平仄互换就是本救”，此等论调究竟出自何方神圣的那本权威著作呀？“整个诗坛”当真“都这样用"吗？依据安在？诚请指点迷津为盼！先行谢过列为方家！
      

每日七千步A

遥祝各位诗友阖家欢乐！除夕愉快！

南江咆哮

这是典型的互不客气式交流。贴主以为自己是对的，就毫不客气地说，我这是对救，只有你不知道。某诗友也不明说，毫不客气的回敬反问，哪个权威著作是这种对救法？当然从本帖内容来看，贴主更不客气。如果双方换成直接明了的直接说法，而且都本着谦逊的态度，比如在贴主不太客气（当然先不应该这么武断）的情况下，某诗友坦诚说，对句相救，应该是对句的第某个字救上句的第某个字，而不是第某个字救上句的第某个字（故意隐藏具体第几个字的，基础知识，避免有卖弄之嫌，从交谈能看出某诗友是很明白的），直白地说，恐怕交流的结果又不同了。个人认为，贴主用口语简单地称对救，也未尝不可，不过救的方法似乎不对。某诗友，也没必要死咬住准确概念不放，坚持只能说对句相救，不能简单说对救。

一韵初成

这个，各版块有自己的规矩吧。以前，九门任小中华首版时，当时我问过，是不合律的。诗友可到当前权威版块请教一下首版，人家说允许就行。

南江咆哮

一韵初成 发表于 2025-1-27 21:35
这个，各版块有自己的规矩吧。以前，九门任小中华首版时，当时我问过，是不合律的。诗友可到当前权威版块请 ...

是的，肯定不合律，救的方法似乎不正确。

老来少

南江咆哮 发表于 2025-1-27 21:41
是的，肯定不合律，救的方法似乎不正确。

附议。除夕快乐！未知此等论调究竟所从何来，影响范围究竟多广：
“上下句不合律，只要平仄相对就是对救，单句不合律，一三五平仄互换就是本救。”

某帖主说“整个诗坛都这样用”，请问这是真的吗？

每日七千步A

南江咆哮 发表于 2025-1-27 21:30
这是典型的互不客气式交流。贴主以为自己是对的，就毫不客气地说，我这是对救，只有你不知道。某诗友也不明 ...

多谢赐教！受益匪浅！除夕快乐！
志愿者先生给出的只是大致交流过程，您好像有点儿冤枉我了哈～

南江咆哮

老来少 发表于 2025-1-28 12:42
附议。除夕快乐！未知此等论调究竟所从何来，影响范围究竟多广：
“上下句不合律，只要平仄相对就是对救 ...

以讹传讹罢了，对救怎么可能是这样简单粗暴的救法。基础知识，没必要讨论，祝过年好。

南江咆哮

每日七千步A 发表于 2025-1-28 14:56
多谢赐教！受益匪浅！除夕快乐！
志愿者先生给出的只是大致交流过程，您好像有点儿冤枉我了哈～ ...

我所说 贴主是指文中引用的贴主，直接武断说 全网都这么用的那位贴主。其实不重要了，论坛贵在真诚，谦逊，和谐。就像那位武断的贴主，动不动指责别人，是不好的，很容易自己打脸自己，人外有人，天外有天，这才是铁律。祝过年好。

刘翼翔

本句可以拗救，上下句也可以拗救。上句用了仄声，本句没救，下句用平声拗救，是可以的，没毛病。

南江咆哮

刘翼翔 发表于 2025-1-28 23:17
本句可以拗救，上下句也可以拗救。上句用了仄声，本句没救，下句用平声拗救，是可以的，没毛病。 ...

上句第6字处当平用仄了，宜在对句选择第5字处使用平声救，不宜在第6字处使用平声救（当然个别存在这样做，并非很好） 根据聊天内容，能看出某诗友也是这意思，这就是我说原贴主武断的原因，祝新年快乐。

老来少

南江咆哮 发表于 2025-1-27 21:30
这是典型的互不客气式交流。贴主以为自己是对的，就毫不客气地说，我这是对救，只有你不知道。某诗友也不明 ...

志愿者昨日02点09分又发了补充修订版，内有详细的屏间交流过程，提供诸位参考：

       “昨日发过一帖《请教一个知识点——“对救”》，并曾给出了屏间交流“大致过程”。

       为给参与研讨的列位方家提供尽可能完整的背景资料，兹对原稿补充修订如下：

请教一个知识点——“对救”（修订版）

   

       日前，某文学院副首版贴了这样一首七律：

[七律] 步韵张福有先生乙巳迎春

长城遥望状如蛇，花甲循环岁月赊。塞北山川凝素景，江南篱畔绽梅花。
悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。辞旧迎新情逸远，龙腾飞处惹人夸。

原玉：
白山腊尾舞银蛇，诗阵联吟安可赊。冰不待春先发韵，雪因贺岁早飞花。
全书书系应时出，文脉脉通随处嘉。继雅开新重向北，拙斋襄赞岂雄夸。

        某诗友沙发请教：

        请恕我眼拙，还真没看出上海某某先生这是用的哪地方言韵：

长城遥望状如蛇，花甲循环岁月赊。塞北山川凝素景，江南篱畔绽梅花。

悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。辞旧迎新情逸远，龙腾飞处惹人夸。

        某诗友板凳继续：

        应该不是平水韵，也不是现代读书音吧？

   

       帖主地板答曰：
       “这是步韵，是张福有的韵，平水韵落后了，押韵其实就是为了谐音上口，小孩的把戏而已。意境是根本。”

       某诗友5楼回复：
       “我没说韵脚字，而是说"节"、"怀"等字。不知兄台用的哪地方言？
       某诗友6楼继续：
       单看韵脚字，暗合平水韵，节、怀却出律了；若属新声韵，怀字仍出律，韵脚处也出问题了。

       帖主7楼回复：
       “对救知道吗？”

       某诗友8楼请求：
       烦请说出具体依据和操控要领好吗？以便大家都来学学好吗？

       帖主9楼回复：
        对不起，百度去吧！

       某诗友10楼回复：
       百度来的东西并不都那么可靠哦～～
       某诗友11楼继续：
       若按平水韵，颈联的平仄关系应是这样的吧？

悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。

平平口仄平仄仄，仄仄平平仄平平。

       谁人的哪本权威工具书中讲的这种“对救”呀？

       帖主12楼居高临下：
       看来你真的不懂，慢慢学吧！
      
       某诗友13楼不卑不亢：
       你倒是说出个“所以然”来，我等众位诗友好跟着学呀！此等“对救”究竟出自谁人的哪本权威著作呀？

        帖主14楼斩钉截铁：
        整个诗坛都这样用，唯独你不知道吧？

        某诗友15楼仍不卑不亢：
        兄台这恐怕不是交流之道哦～
         请正面回答我I3楼问题好吗？

        帖主16楼显示，疑似已然面有愠色：
        没那个义务解释，你是来找茬的吧？
        
        某诗友17楼疑似也已不悦，但仍真诚交流：

         “没那个义务解释，你是来找茬的吧？”
        这话太不友好了吧？“通过切磋交流，促进共同提高”，难道你不是因为这个来的？

        某诗友18楼回复帖主7楼（帖主7楼原帖为：“对救知道吗？”）：
       根本就没有“对救”一说。倒是有“出句与对句互救”之说，但不是你那种用法！

        某诗友19楼回复帖主9楼（帖主9楼原帖为：“对不起，百度去吧！”）：
        根本就没有“对救”一说，上哪儿百度去呀？

        某诗友20楼继续回复帖主：
        您说的应是这种对句句型吧：

口仄仄平平仄平。

        某诗友21楼继续：

        如此用法，是可以一平救三仄的。但不是你那种（救法儿）。

        某诗友22楼解释性跟帖：

        前两帖贴错地方了。不是上海某某那种。

        帖主23楼回复帖主19楼：

        仅回两句：上下句不合律，只要平仄相对就是对救，单句不合律，一三五平仄互换就是本救。就此打住了。

        某诗友24楼虽仍不卑不亢，却把称呼由“你”换成了“您”：

        关键是出自哪位权威的哪本著作呀？

        您在14楼还曾这样说过：
        “整个诗坛都这样用，唯独你不知道吧？”
        何妨例说一下呢？

        帖主25楼的回帖极耐玩味，居然只信百度不信别人：
        我就在百度学的，别人的我也不相信。

       某诗友26楼对“对救”仍然疑惑不解：
       “您不是说“整个诗坛都这样用”吗？怎又成百度来的了？百度上根本没有“对救”嘛！

       屏间交流至此戛然而止，却留下了诸多话题啊！

        很显然，两位诗友研讨的焦点乃在“对救”。实不相瞒，这个知识点对我也是盲区。

        由上可知，帖主上海某某先生所称的“对救”以及“本救”，显然是个全新的概念。无论用的哪地“方言”，前述颈联“悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉”中，出句“节”字当平而仄，对句“怀”字当仄而平，还真就应了帖主“上下句不合律，只要平仄相对就是对救”之说。至于“本救”，果真“单句不合律，一三五平仄互换就是本救”吗？

        笔者一时心血来潮，还真较了个真儿——到“百度”上查询一番，查了半天呢！结果呢？结果根本就没有“对救”之说，更未查到前述帖主那样的解释。问题是此等论调究竟出自何方神圣的哪本权威著作呀？帖主上海某某先生“整个诗坛都这样用”之说是真的吗？如此“用法儿”亦即“救法儿”依据究竟安在，带节奏者又是哪位大学问家呢？

         诚请指点迷津为盼！先行谢过列位方家！祝各位老师春节快乐！阖家幸福！蛇年大吉！万事如意！”

老来少

南江咆哮 发表于 2025-1-27 21:30
这是典型的互不客气式交流。贴主以为自己是对的，就毫不客气地说，我这是对救，只有你不知道。某诗友也不明 ...

大致看了一下，原“帖主”于“拗救”方面的确独树一帜，绝非偶然：

[七律] 步韵深波钓叟首版咏雪二首
1，但将山色染龙钟，风卷花飞梦数重。曾经流连乌衣巷，如今跋扈三九冬。偶疑仙女轻飘洒，常叹江河被固封。万径行踪随鸟绝，群峰幻化白芙蓉。

2，凌空飘洒舞徘徊，曾几纵横惊九垓。万里山河万芳歇，一帘画卷一片皑。形如素蝶遣庄梦，状似梨花染榭台。化水三千待春日，行踪何去不须猜。


连“对救”也不救了，这又算怎么回事呀？请南江先生再给拿拿龙？

老来少

刘翼翔 发表于 2025-1-28 23:17
本句可以拗救，上下句也可以拗救。上句用了仄声，本句没救，下句用平声拗救，是可以的，没毛病。 ...

刘兄过年好！
南江咆哮先生说得对。古例很多，名人例句也不少呢！
比如白乐天的“野火烧不尽，春风吹又生”，李商隐的“向晚意不适，驱车登古原”、杜牧的“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”、陆放翁的“一身报国有万死，双鬓向人无再清”、“宦游何啻路九折，归卧恨无山万重”、方岳的“马蹄践雪六七里，三嘴有梅三四花”等等，都是这样。后三例则可谓“一平救三仄”。

刘翼翔

老来少 发表于 2025-1-29 17:18
刘兄过年好！
南江咆哮先生说得对。古例很多，名人例句也不少呢！
比如白乐天的“野火烧不尽，春风吹又生 ...

你们这些人，不在写诗上下功夫，整天揪住张三诗出律，李四又违规了。文无定法。你举这些例子，我早就见过，这些人是名人，今天的小卡拉皮写诗人没资格评论人家，搞出一平救二仄。其实就是不合格律的诗。崔颢黄鹤楼就是半古风半格律，但是，后人不是所有人，愣说七律第一。还有人说：崔颢所处时代是古风向格律诗过度时期，胡扯，杜甫比崔颢大四岁，是同时代的人，杜甫律诗写的那么好，崔颢难道不会写律诗吗？崔颢的黄鹤楼如果中规中矩写，后人也就看不到黄鹤楼名诗了。此外，中国还有一部分出自名人的对联，平仄也不对仗。你能说名人也不懂对仗吗？故曰：不要为了显示自己是格律大师，动不动就搬出张三又出律，李四又违规了的那一套。格律要遵守，但是也不能因文害意。

老来少

刘翼翔 发表于 2025-1-29 17:51
你们这些人，不在写诗上下功夫，整天揪住张三诗出律，李四又违规了。文无定法。你举这些例子，我早就见过 ...

再问刘兄过年好！呵呵，兄台言重了吧。谁也没“整天揪住张三诗出律，李四又违规了”嘛！楼主没有，江南咆哮先生没有，我也没有嘛！须知，这里毕竟是诗词理论栏目，楼主不谙“对救”，发个主帖请教一下，应在“允许之列”吧？
有道是“没有规矩，无以成方圆。”既然标为五七律、五七绝，基本规矩还是遵守为宜吧？当然，若是果有“奇句”，则又另当别论。不过，将“悠悠华夏佳节到”救成“脉脉春风倩怀”，终究严重欠妥吧？何况还有这样一套说辞呢：
“上下句不合律，只要平仄相对就是对救，单句不合律，一三五平仄互换就是本救。”
关键是原帖主还曾言之凿凿地说什么“整个诗坛都这样用”，那不就乱套了吗？

老来少

刘翼翔 发表于 2025-1-29 17:51
你们这些人，不在写诗上下功夫，整天揪住张三诗出律，李四又违规了。文无定法。你举这些例子，我早就见过 ...

12楼附有楼主与原帖主屏间交流全过程，原帖主这等措辞委实不妥，您说呢：
“对救知道吗？”

“对不起，百度去吧！”
“看来你真的不懂，慢慢学吧！”
“整个诗坛都这样用，唯独你不知道吧？”
“没那个义务解释，你是来找茬的吧？”
分明是原帖主存在严重的认知偏差，怎还如此盛气凌人呢？这是交流之道吗？

刘翼翔

老来少 发表于 2025-1-29 18:57
12楼附有楼主与原帖主屏间交流全过程，原帖主这等措辞委实不妥，您说呢：
“对救知道吗？”

你也就是现买现卖，到处好人为师，我奉劝你谦虚点！

老来少

刘翼翔 发表于 2025-1-29 20:13
你也就是现买现卖，到处好人为师，我奉劝你谦虚点！

兄台没看明白吧？这些话可不是我说的哦：
“对救知道吗？”
“对不起，百度去吧！”
“看来你真的不懂，慢慢学吧！”
“整个诗坛都这样用，唯独你不知道吧？”
“没那个义务解释，你是来找茬的吧？”

我一向不知为不知，我怎还好为人师了呢？

温柔的风

南江咆哮 发表于 2025-1-27 21:30
这是典型的互不客气式交流。贴主以为自己是对的，就毫不客气地说，我这是对救，只有你不知道。某诗友也不明 ...

对
悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。有上拗下救之说，但没听说过这种拗救方式

新年好

温柔的风

刘翼翔 发表于 2025-1-29 17:51
你们这些人，不在写诗上下功夫，整天揪住张三诗出律，李四又违规了。文无定法。你举这些例子，我早就见过 ...

不能因文害意并不是随意违反格律的借口，格律与诗意是两个概念

温柔的风

老来少 发表于 2025-1-29 21:00
兄台没看明白吧？这些话可不是我说的哦：
“对救知道吗？”
“对不起，百度去吧！”

这次质疑有理，小小表扬一下

温柔的风

刘翼翔 发表于 2025-1-29 20:13
你也就是现买现卖，到处好人为师，我奉劝你谦虚点！

理论版是论证说理之地，如果首版先生认为格律理论中存在这种所谓‘对救’方式的话，请举证，并说明是哪位方家之论，谢谢并问候新年好

温柔的风

一韵初成 发表于 2025-1-27 21:35
这个，各版块有自己的规矩吧。以前，九门任小中华首版时，当时我问过，是不合律的。诗友可到当前权威版块请 ...

格律理论跟版块规矩没有必然联系

新年愉快！

温柔的风

南江咆哮 发表于 2025-1-28 14:56
以讹传讹罢了，对救怎么可能是这样简单粗暴的救法。基础知识，没必要讨论，祝过年好。 ...

嗯，拗救理论中并不存在上句拗成非律句了再把下句也拗成非律句之理，‘’悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉。‘’这样的句式截成五言的话上句是仄仄平仄仄，正如野火烧不尽的句式一样，虽属特拗句但却不是准律句，下句春风吹又生是以拗平声吹字以补上句的仄多平少

初唐调声术中倒有下句救成了三平尾之例，但调声术不属于近体格律理论的范畴

温柔的风

老来少 发表于 2025-1-29 15:40
大致看了一下，原“帖主”于“拗救”方面的确独树一帜，绝非偶然：

[七律] 步韵深波钓叟首版咏雪二首

刘翼翔

温柔的风 发表于 2025-1-30 10:36
理论版是论证说理之地，如果首版先生认为格律理论中存在这种所谓‘对救’方式的话，请举证，并说明是哪位 ...

我的意见是既然是格律诗也叫近体诗，从盛唐一直延续到今天，只要能流传，就说明有其生命力，唐诗是格律诗高峰，宋词是词的高峰，至今无那个朝代能超越，今天更是如此！遵守格律是必须的，我写的诗也是按格律写的，用韵也是按平水韵写的，但我不反对用通韵和中华新韵，我一向认为，诗的优劣与用什么韵关系不大。然也，我坚决反对一些诗混子，自己略知一二，对别人的诗指手画脚，装出一副教师爷嘴脸。李白，孟浩然各有一首五律，李白《夜泊牛渚怀古》孟浩然《舟中晓望》。没有一联对仗的，但却被编入律诗。因此说：格律也不是不可突破的。一首好诗，有一两处格律有点小瑕疵，不是什么了不起的天大的事，不要大惊小怪的，似乎作者犯了杀头之罪似的，写诗不要死克格律，诗词重点是看意境，情境，哲理。你们理论有些人，整天钻牛角尖，抬杠子，目的只有一个，老子天下第一，什么都懂。所以，人呀还是谦虚点好，这是做人的基础和本分！大过年的，大家就图个乐呵，说多了给大家扫兴，到此为止。

温柔的风

刘翼翔 发表于 2025-1-30 11:46
我的意见是既然是格律诗也叫近体诗，从盛唐一直延续到今天，只要能流传，就说明有其生命力，唐诗是格律诗 ...

答非所问
需要重问一下吗？
理论版是论证说理之地，如果首版先生认为格律理论中存在这种所谓‘对救’方式的话，请举证，并说明是哪位方家之论，谢谢并问候新年好

刘翼翔

温柔的风 发表于 2025-1-30 17:03
答非所问
需要重问一下吗？
理论版是论证说理之地，如果首版先生认为格律理论中存在这种所谓‘ ...

你还知道是理论版吗？我以为是吵架版呢？理论版研究的是诗词理论，有谁详细讲解诗词理论了吗？你作为一名首版，整天拉帮结派，攻击这个，攻击那个！有时间，就论坛存在的共性问题，个性问题，集中讲解一下，让大家学习学习。理论版在中华诗词论坛干黄铺了，但愿你别干黄铺了就好。

温柔的风

刘翼翔 发表于 2025-1-30 17:44
你还知道是理论版吗？我以为是吵架版呢？理论版研究的是诗词理论，有谁详细讲解诗词理论了吗？你作为一名 ...

不就问了你一个格律理论中的一个小问题吗，你说的是什么话嘛？
所谓知之为知之，不知为不知，是知也，刘首版既然回答不了这个问题岂不恰好说明了你对这个问题的一无所知？
你一无所知也就算了，AI问一下总会吧？如百度输入‘格律理论中存在‘对救’方式吗’，AI智能回答
格律理论中确实存在“对救”方式‌。在格律诗中，出现拗句时，可以通过对句进行补救，这种补救方式被称为“对救”。具体来说，对救有两种形式：

‌上句出现“孤平”类型的拗句时使用对句补救‌：当上句出现孤平（即一句中只有一个平声字）时，可以通过对句来调整平仄，以补救上句的拗句‌。
‌上句出现错用平仄的拗句时使用对句补救‌：当上句的平仄使用错误时，可以通过对句来调整平仄，以达到补救的效果‌。
拗救的定义和作用
拗救是指在格律诗中出现拗句时，采取一定的方式补救。拗句是指平仄不依常格的句子。通过拗救，可以保持格律诗的平仄规律和音韵美感‌。

拗救的具体应用实例
例如，唐朝诗人孟浩然的《留别王维》中的“寂寂竟何待，朝朝空自归”一句，出句为“仄仄仄平仄”句型，属于“半拗句”。通过对句“平平平仄平”句型进行拗救，使得整首诗的平仄更加和谐‌。

百度AI的‘对救’虽不是什么严谨的学术概念，但能给你一个基本思路，看看，百度AI都不存在‘悠悠华夏佳节到，脉脉春风倩怀嘉’这种所谓“对救”方式‌吧？
真不知你这号首版大人怎么竟会连这么基础的格律知识都不懂，还怎么教人什么‘就论坛存在的共性问题，个性问题’？又怎么敢奉劝人谦虚点？

理论版存不存在所谓的‘整天拉帮结派，攻击这个，攻击那个’及黄了不黄了版面真不是你、我要讨论的事，理论版由穿越梅岭直管，你如有什么‘整天拉帮结派，攻击这个，攻击那个’的证据可以向穿越梅岭直接投诉，首版要有首版的基本素质，希望你不要在理论版拉扯无关主帖问题及相关诗词理论之事