请看九门与温风的一唱一和

刚刚

金筑子 发表于 2023-8-10 09:37
毛泽东改陈毅诗：西行
万里西行急，乘风御太空。
不因鹏翼展，哪得鸟途通。

反对新韵的都是老古董，自以为维护国粹，不知已反动透顶了

金筑子

兰台居士 发表于 2023-8-10 10:24
陈毅和朱德写诗的那个年代还没有中华新韵，不能用中华新韵来衡量是否混韵。那个年代是民国时期，民国的韵 ...

你，不知应该说你是什么类型了：毛主席为陈毅改诗是民国时期？你去跟什么“风”呢？！

刚刚

兰台居士 发表于 2023-8-10 10:24
陈毅和朱德写诗的那个年代还没有中华新韵，不能用中华新韵来衡量是否混韵。那个年代是民国时期，民国的韵 ...

民国时代已有各种国语音韵实验，它们都属于新韵系统。因此那时的诗人们用韵比较混乱，不必较真。要较真的话就得搞清他到底用谁的韵，难呢。
其次，由于国语运动，许多诗人韵部早已不按平声韵的什么只首句押邻部韵的要求了，几乎不存在什么邻部韵，只要韵腹韵尾相同便是押韵，与今天的要求一致。
我的话，某些人听不进，又会攻击，我懒得听他们的

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-10 11:02
你，不知应该说你是什么类型了：毛主席为陈毅改诗是民国时期？你去跟什么“风”呢？！
...

毛、陈是不是民国时期的过来人？毛主席为陈毅改诗时有中华新韵十四韵还是毛主席为陈毅改诗时说了要用普通话？又或者是毛主席为陈毅改诗时说了句中平仄依切韵押韵要用普通话了？鲁迅就更不用说了，1936年便辞世了，1936年有中华新韵十四韵还是有普通话了？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-8-10 11:15
毛、陈是不是民国时期的过来人？毛主席为陈毅改诗时有中华新韵十四韵还是毛主席为陈毅改诗时说了要用普通 ...

按你的理解，1957年推行的普通话没有你的中华新韵就发不出声了？黎锦熙1939年著的《诗韵新编》“保留了入声发音”？！我手上有一本黎锦熙1931年策划编的《汉语词典》，并没有保留什么入声字！1911年的国音字母是有入声注音的，但很快就废弃了，因为它在北音阴平阳平中不可能注出入声来！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-10 11:31
按你的理解，1957年推行的普通话没有你的中华新韵就发不出声了？

胡扯，普通话是普通话，有没有中华新韵都能发声

中华新韵十四韵的音读是依据什么音制定的？是按民国音还是按你的贵州大山话？
你就只有黎锦熙1931年策划编的《汉语词典》？有没有《国音字典》、《国音常用字汇》？《国音字典》、《国音常用字汇》，民国教育部颁布的哦

金筑子

温柔的风 发表于 2023-8-10 11:35
胡扯，普通话是普通话，有没有中华新韵都能发声

中华新韵十四韵的音读是依据什么音制定的？是按民国音还 ...

你才是胡扯：西行朋与空押是老国音？！下平声十二侵与上平声十一真十三元互押是老国音？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-10 11:45
你才是胡扯：西行朋与空押是老国音？！

说了西行朋与空押是老国音了？说了下平声十二侵与上平声十一真十三元互押是老国音了？朱德有说过是下平声十二侵与上平声十一真十三元互押了？
下平声十二侵与上平声十一真、十三元是普通话还是你的贵州大山话？

温柔的风

朱德：太行春感
远望春光镇日阴，太行高耸气森森。
忠肝不洒中原泪，壮志坚持北伐心。
百战新师惊贼胆，三年苦斗献吾身。
从来燕赵多豪杰，驱逐倭儿共一樽。

阴森心身樽全是在十八韵中的同韵部，是下平声十二侵与上平声十一真十三元互押的吗？

金筑子

毛朱有他的诗在！你什么时候叫他们用你的十八韵了？！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-10 12:16
毛朱有他的诗在！你什么时候叫他们用你的十八韵了？！

你又什么时候叫他们不能用十八韵了？

金筑子

朱老总的诗作于1939年，那时还没有《诗韵新编》。毛改陈诗西行作于1965年，朱毛作诗会去翻你的什么十八韵？

大眼怪归来

我们有句老话，屙屎冇出赖地硬。长老就属这种人，写不好就赖韵太严，不自由，发挥不出鸿鹄之志。然并卵，该松的，不该松的全松了，还是写不出好的来。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-10 12:25
朱老总的诗作于1939年，那时还没有《诗韵新编》。毛改陈诗西行作于1965年，朱毛作诗会去翻你的什么十八韵？ ...

那就按你的贵州大山话了？1939年还没有《诗韵新编》却早有了《国音字典》、《国音常用字汇》，毛改陈诗西行时更是早就刊行了《诗韵新编》，《国音新诗韵》也早在1939年之前就刊行了，能是按你的贵州大山话的么？

一会说‘’这两首伟人诗，都是押新韵！‘’，一会又说是下平声十二侵与上平声十一真十三元互押，一会又说1939年还没有《诗韵新编》，伟人诗押新韵的诗就非得用普通话了还是非得按新韵十四韵了？

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-8-10 12:34
我们有句老话，屙屎冇出赖地硬。长老就属这种人，写不好就赖韵太严，不自由，发挥不出鸿鹄之志。然并卵，该 ...

陈、朱、毛甚至连叶剑英这些民国过来人的诗词用韵多有不象唐宋人的近体严格，前后鼻音通韵甚至连闭口韵通韵的都不乏，太体上说他们都多有不按韵书作诗或不按唐宋人的近体用韵规则用韵是说得过去的，但也生不出什么句中平仄依切韵押韵便可新韵、方言的根据来，因为这些人都是受民国时期教育的人都存有入声，甚至他们本身的方言中就有入声，民国语音的流变也较大，譬如古音中的m尾便是在民国时期一律流变为了n尾，所以如春、针、村或军、兵、民这样的用韵根本就不必奇怪，他们作诗的平仄、押韵仍在同一套语音系统中，这世上估计就没人会象金筑子一样分裂了

屙屎冇出赖地硬，说得太对了，有人要学这些民国过来人的诗词用韵或作诗词的方式本来也没多大点事，一个时期有一个时期的风气，不过凭空生出来个什么句中一套语音押韵另一套语音的所谓理论来便是为老不尊、教坏子孙了

温柔的风

温柔的风 发表于 2023-8-10 13:43
陈、朱、毛甚至连叶剑英这些民国过来人的诗词用韵多有不象唐宋人的近体严格，前后鼻音通韵甚至连闭口 ...

王力论诗韵的分期

1．3诗歌及其他韵文的用韵标准，大约可分为三个时期，如下：
　　唐以前为第一期。在此时期中，完全依照口语而押韵。。。

　1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。。。

1，8末了说到第三期。新诗要求解放，当然首先摆脱了韵书的拘束。但是，这上头却引起了方音的问题。从前依据韵书，获得了一个武断的标准，倒也罢了。现在用韵既然以口语为标准，而汉语方音又这样复杂，到底该以什麽地方的语音为标准呢?在今天，我们肯定了普通话以北京语音为标准音，但是在当时并没有这个规定。遇到作者不是北方人的时候，他的诗常常不知不觉地用了一些方音来押韵，我们用北京音读去就不免有些不大谐和的地方。例如真韵和庚韵，依照西南官话和吴方言，是可以同用的，若依北方话就不大谐和。屋韵和铎韵，歌韵和摸韵，依照大部分的吴语是可以通用的，若依北方话也不谐和.
　　1．9由此看来，除非写方言的白话诗。否则还应该以一种新的诗韵为标准。这种新诗韵和旧诗韵的性质并不相同；旧的诗韵是武断的(最初也许武断性很小，宋以後就大大地违反口语了)，新的诗韵是以现代的北京实际语音为标准的。这样，才不至於弄成四不像的韵语.

金筑子

王力论诗韵的分期

1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。。。

----------------
王力的这段话是值得讨论的。初唐诗，与中唐诗、晚唐诗在用韵和平仄声调上有什么不同吗？初唐诗用的是什么地方的口语？

大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书-----依照什么韵书？那时还没有平水韵。

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-10 15:22
王力论诗韵的分期

1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝 ...

浆糊论原来是来自这里

你从哪里读出了王力说初唐诗用的是口语的？

大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书，依照什么韵书？许敬宗奏请同用独用的切韵呀，瞧这不学无术，没谁了

金筑子

温柔的风 发表于 2023-8-11 13:25
浆糊论原来是来自这里

你从哪里读出了王力说初唐诗用的是口语的？

唐高宗650-683年

开元天宝公元712年

中间相隔50年。这五十年中的唐诗是空白？许氏上奏唐高宗的理由是切韵太繁，一些韵部同用。切韵是口语？初唐诗押口语，口语韵部太繁？

（1．3诗歌及其他韵文的用韵标准，大约可分为三个时期，如下：

　　唐以前为第一期。在此时期中，完全依照口语而押韵。。。）

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-11 15:21
唐高宗650-683年开元天宝公元712年中间相隔50年。这五十年中的唐诗是空白？许氏上奏唐高宗的理由是切韵太 ...

说你浆糊真不冤你

你从哪里读出了切韵是口语的？又是从哪里读出了初唐诗押口语，口语韵部太繁的？

许敬宗在前，开元天宝在后，许敬宗便已奏用切韵，你说开元天宝用什么韵书？又怎么会是这五十年中的唐诗的韵书是空白？在你的浆糊脑袋中是不是觉得许敬宗奏用切韵后便不再用切韵了？

唐以前为第一期。在此时期中，完全依照口语而押韵。。。说的是唐以前哦，初唐就不属唐了？

就这理解能力，回炉去读幼儿园吧

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-11 15:21
唐高宗650-683年开元天宝公元712年中间相隔50年。这五十年中的唐诗是空白？许氏上奏唐高宗的理由是切韵太 ...

为了避免你被王力爬起来打屁股，干脆把完整的文字录来，还断章取义还一桶浆糊被王力爬起来打屁股就是你活该了

1．3诗歌及其他韵文的用韵标准，大约可分为三个时期，如下：
　　唐以前为第一期。在此时期中，完全依照口语而押韵。
　　唐以後，至五四运动以前为第二期。在此时期中，除词曲及俗文学之外，韵文的押韵，必须依照韵书，不能专以口语为标准。
　　五四运动以後为第三期。在此时期中，除了旧体诗之外，又回到第一期的风气，完全以口语为标准。
　　1．4现在先说第一期。所谓完全依照口语来押韵，自然是以当时的口语为标准。古今语音的不同，是清代以後的音韵学家所公认的。所以咱们读上古的诗歌的时候，必须先假定每字的古音是什麽，然後念起来才觉得韵脚的谐和。例如诗秦风：
　　蒹葭釆釆，
　　白露未已；
　　所谓伊人，在水之埃。
　　遡洄从之，道阻且右；
　　遡游从之，宛在水中让。
　　（咱们假定采字念蚂ts‘e，已字念dio，滨字念d3‘o，右字念YiwonL字念t9i3，然後这首诗才念得和谐。当然，您也可以假定这五个字的古音是t／ai，dial，d3‘山，viai，tiai，）或别的读音，总之，这些字在上古的主要元音一定相同(至少是相近)，如果照今天的语音念起来．那简直是没有韵脚的诗了。（括号里的乱码了，择时间再搞）
　　l.5汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。现在说到第二期。六朝时代，李登声类的书，虽然想作为押韵的标准，但因为是私家的著作，没法子强人以必从。隋陆法言的切韵，假使没有唐代的科举来抬举它，也会遭遇声类等书同一的命运。後来切韵改称唐韵．可说是变成了官书，它已经成为押韵的标准．尤其是近体诗押韵的标准，唐韵共有二百零六个韵，但是，唐朝规定有些韵可以同用，凡同用的两个或三个韵，做诗的人就把它们当做一个韵看待，所以实际上只有—百一十二个韵。到了宋朝，唐韵改称广韵，其中文韵和欣韵，吻韵和隐韵，问韵和焮韵，物韵和迄韵，都同用了，实际上剩丁一百零八个韵。到了元末，索性泯灭了二百零六韵的痕迹，把同用的韵都合并起来，，又毫无理由地合并了迥韵和拯韵，径韵和证韵，於是只剩了一百零六个韵。这一百零六个韵就是普通所谓诗韵，一直沿用至今。
　　1，6唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。何以见得呢?譬如唐韵里的支脂之三个韵虽然注明同用，但是初唐的实际语音显然是脂和之相混，而支韵还有相当的独立性，所以初唐的诗往往是脂之同用，而支独用(盛唐的杜甫犹然).又如江韵,在陈隋时代的实际语音是和阳韵相混了，所以陈隋的诗人有以江阳同押的；到了盛唐以後，倒反严格起来，江阳绝对不能相混，这显然是受了韵书的拘束。其他像元韵和先仙，山韵和先仙，在六朝是相通的，开元天宝以後的—近体诗也不许相通了。这一切都表示唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳.虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势力.
　　1．7词曲因为不受科举的拘束，所以用韵另以口语为标准。词是所谓．诗余，曲又有人称为词余。本书所讲的诗律指的是广义的诗，所以对於词律和曲律也将同样地讨论到。
　　1，8末了说到第三期。新诗要求解放，当然首先摆脱了韵书的拘束。但是，这上头却引起了方音的问题。从前依据韵书，获得了一个武断的标准，倒也罢了。现在用韵既然以口语为标准，而汉语方音又这样复杂，到底该以什麽地方的语音为标准呢?在今天，我们肯定了普通话以北京语音为标准音，但是在当时并没有这个规定。遇到作者不是北方人的时候，他的诗常常不知不觉地用了一些方音来押韵，我们用北京音读去就不免有些不大谐和的地方。例如真韵和庚韵，依照西南官话和吴方言，是可以同用的，若依北方话就不大谐和。屋韵和铎韵，歌韵和摸韵，依照大部分的吴语是可以通用的，若依北方话也不谐和.
　　1．9由此看来，除非写方言的白话诗。否则还应该以一种新的诗韵为标准。这种新诗韵和旧诗韵的性质并不相同；旧的诗韵是武断的(最初也许武断性很小，宋以後就大大地违反口语了)，新的诗韵是以现代的北京实际语音为标准的。这样，才不至於弄成四不像的韵语。

----------那些音标是乱的，可以忽略

九门提督

温柔的风 发表于 2023-8-11 16:06
为了避免你被王力爬起来打屁股，干脆把完整的文字录来，还断章取义还一桶浆糊被王力爬起来打屁股就是你活 ...

费这劲儿干嘛。俺说过了，对于初学者王力先生那本《汉语诗律学》足矣，他们有时间磨牙，哪里有时间看书？

九门提督

温柔的风 发表于 2023-8-11 16:06
为了避免你被王力爬起来打屁股，干脆把完整的文字录来，还断章取义还一桶浆糊被王力爬起来打屁股就是你活 ...

这些人是不可救药的。

温柔的风

九门提督 发表于 2023-8-11 16:23
费这劲儿干嘛。俺说过了，对于初学者王力先生那本《汉语诗律学》足矣，他们有时间磨牙，哪里有时间看书？ ...

闲得蛋疼逗着长老玩
譬如明知道长老的句中平仄依切韵押韵则可以是贵州大山话源自于把无入声的普通话混同于有入声的民国音之无知，他不说破俺之前也不说破，就是闲得蛋疼逗着长老玩

这无知估摸着是源自于看见网上有人说判断新韵还是古韵看其句中的入声便可以了，蛮符合你总结的第四点

金筑子

不要把九门居的无知栽到王力身上！一部全唐诗证明，从初唐到晚唐（包括宋元）其押韵是完全一致的！唐太宗、许敬宗在初唐的全部诗押韵都不是什么口语，也不是切韵（初唐和晚唐诗的押韵完全相同于后来的平水韵）！

唐朝初年(所谓初唐)，诗人用韵还是和六朝一样，并没有以韵书为标准。大约从开元天宝以后，用韵才完全依照了韵书。
-----------
六朝中南北朝各有韵书（见陆法言切韵序），怎么是“并没有以韵书为标准”？一部全唐诗的用韵全部与南朝诗的用韵相同。初唐唐太宗、许敬宗以及初唐时期（天宝以前）的其他诗人，其用韵都同南朝诗的用韵一样！

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-11 17:50
不要把九门居的无知栽到王力身上！一部全唐诗证明，从初唐到晚唐（包括宋元）其押韵是完全一致的！唐太宗、 ...

所以说你老人家浆糊还真别赖账，王力这里说的韵书明显的第二期的韵书，干韵书蜂出的南北朝什么事呢？

在第一期中王力才是论到南北朝的，‘’到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。‘’，读得懂么？

全唐诗是清人编的，编者把他认为是近体的归在一起，不是的就踢开，这不过是编者个人认知之事，譬如全唐诗中李世民的近体中就不少是失粘的，这样的诗体其实是齐梁格

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-11 17:50
不要把九门居的无知栽到王力身上！一部全唐诗证明，从初唐到晚唐（包括宋元）其押韵是完全一致的！唐太宗、 ...

你老别O不出屎就赖王力、赖九门

汉代用韵较宽。这有两个可能的原因：第一是押韵只求近似，并不求其十分谐和；第二是偶然模仿古韵，以致古代可押的也押，当代口语可押的也押，韵自然宽了。到了六朝，用韵又渐渐趋向於严。这是时代的风气，和实际口语韵部的多少是没有关系的。----这段估计你也读不懂，这里说的是越往后的用韵越接近于切韵的同用独用而渐渐脱离了实际口语

近体本来就是从永明齐梁诗中选择、继承、发展来的，所以也是越往后越接近于切韵的同用独用，这跟被选择掉的那些是不能相提并论的，譬如六朝诗中的歌麻通韵、江东冬通韵之类，这些通韵在唐人的近体中是不允许的，所以王力说‘’这一切都表示唐以後的诗歌用韵不复是纯任天然，而是以韵书为准绳.虽然有人反抗过这种拘束，终於敌不过科举功令的势力.‘’。

礼部韵略就是切韵、广韵的同用独用，你想赖也赖不了，丁度的附释文互注礼部韵略是存世的，其中的分韵就是把通用独用标得很明白的，后来的平水韵不过是重新刊订、刊印的礼部韵略，增补了一些韵字，合并了几个韵部，比112韵更宽而已

金筑子

这里没说失粘之类。只说押韵依什么而定？不依韵书依什么？问你；唐太宗、许敬宗以及初唐一大批诗人的用韵，为什么同天宝以后的诗一样？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-8-11 19:37
这里没说失粘之类。只说押韵依什么而定？不依韵书依什么？问你；唐太宗、许敬宗以及初唐一大批诗人的用韵， ...

你不仅读书读不懂，连读帖也读不懂

金筑子

唐诗天宝以后才依韵书是不是你说的？天宝以前不依韵书又依什么？