王力的《诗词格律》最大贡献是什么？

许多许多

今人为平平仄仄写诗，这句话我认为沒有错。近体格律诗为什么要严格规定诗中的平平仄仄，这平平仄仄又代表什么，它们完全与诗意无关，如果一首诗只用眼来看，平平仄仄完全就是废物，但今人却把平平仄仄当宝贝。我认为近体格律诗严格规定平平仄仄的位置是音乐的事，一首诗的平平仄仄只有在语音中才有意义，失去语音就没了意义。古人为诗是吟岀来的，诗词是在语音中定型，唯优美的律吕为准，诗在吟诵中音乐性越强越好，最好就是能歌，事实上古人写诗就是歌，诗能歌即诗歌，诗三百也是歌三百，所以古人没有平平庂仄定式。今人有平平仄仄是因为今人的诗是用笔写岀来的，仅仅是案头文学，格律诗中的平平仄仄，也只剩下摆设了，今人也就只为平平仄仄写诗了，平仄不合就认为诗不好了。这是错误的。平平仄仄与诗意无关，只与诗在吟诵中的音乐性有关。

安铜川

许多许多 发表于 2023-2-20 09:38
今人为平平仄仄写诗，这句话我认为沒有错。近体格律诗为什么要严格规定诗中的平平仄仄，这平平仄仄又代表什 ...

讲平仄，是基于声韵，意韵的和谐理念。声韵越好，意韵就越好。
讲平仄，是为了写出好的诗意。

聚维

许多许多 发表于 2023-2-20 09:38
今人为平平仄仄写诗，这句话我认为沒有错。近体格律诗为什么要严格规定诗中的平平仄仄，这平平仄仄又代表什 ...

照这么说，应该强调上去入三声的区别，而平平仄仄的两分法就有些简单化了。

程溪钓叟

沈约在宋书《谢灵运传》中说：“欲使宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。妙达此旨，始可言文。”

作为当时文坛领袖的沈约这段话可以说奠定了永明诗律的基础，挪到今天来说诗律即类于格律，在沈约看来格律很重要，重要到了必须懂格律才有资格写诗的地步，此即所谓“妙达此旨，始可言文。”也。

这真未免有点扯蛋，永明之前没这些玩意诗人还不写诗了么？肯定不是，当时的陆厥便不以为然而免不了要怼上这个沈老夫子一番

程溪钓叟

程溪钓叟 发表于 2023-2-20 17:05
沈约在宋书《谢灵运传》中说：“欲使宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两 ...

陆厥说：

“范詹事自序 ‘性别宫商，识清浊，特能适轻重，济艰难，古今文人，多不全了斯处。纵有会此者，不必从根本中来。’ 沈尚书亦云 ‘自灵均以来，此秘未睹，或闇与理合，匪由思至，张蔡曹王，曾无先觉，潘陆颜谢，去之弥远。’ 大旨欲使宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响，一简之内，音韵尽殊，两句之中，轻重悉异，辞既美矣，理又善焉。但观历代众贤，似不都闇此处，而云此秘未睹，近于诬乎。

这愣头青的大意是说老夫子你说什么“观历代众贤，似不都闇此处，而云此秘未睹，近于诬乎。”，你说古人是暗合你的格律理论，但是看来实际上古人名家并不是都暗合，你这不几乎是在造谣诬陷前人么？

这还不算，陆厥继续说：
案范云不从根本中来，尚书云匪由思至，斯可谓揣情谬于玄黄，擿句差其音律也。范又云时有会此者，尚书云或闇与理合，则美咏清讴，有辞章调韵者，虽有差谬，亦有会合。推此以往，可得而言。

夫思有合离，前哲同所不免，文有开塞，即事不得无之。子建所以好人讥弹，士衡所以遗恨终篇。既曰遗恨，非尽美之作，理可诋诃。君子执其诋诃，便谓合理为闇，岂如指其合理，而寄诋诃为遗恨邪！

自魏文属论，深以清浊为言，刘桢奏书，大明体势之致，岨峿妥帖之谈，操末续颠之说，兴玄黄于律吕，比五色之相宣，苟此秘未睹，兹论为何所指邪！

简了说，这愣头青的大意是老夫子你瞎说什么好文章不是由思想而来，是“天成”，却根本说不出道理，就把这些归结在玄学上，根本就是没有道理嘛。


陆厥意犹未尽，继续说：
故愚谓前英已早识宫征，但未屈曲指的若今论所申。至于掩瑕藏疾，合少谬多，则临淄所云人之着述不能无病者也。非知之而不改，谓不改则不知，斯曹陆又称竭情多悔不可力强者也。今许以有病有悔为言，则必自知无悔无病之地，引其不了不合为闇，何独诬其一了一合之明乎！

意者亦质文时异，古今好殊，将急在情物而缓于章句。情物文之所急，美恶犹且相半，章句意之所缓，故合少而谬多，义在于斯，必非不知明矣。
长门上林，始非一家之赋，洛神池雁，便成二体之作，孟坚精整，咏史无亏于东主，平子恢富，羽猎不累于凭虚，王粲初征，他文未能称是，杨修敏捷，暑赋弥日不献，率意寡尤，则事促乎一日，翳翳愈伏，而理赊于七步。

一人之思，迟速天悬，一家之文，工拙壤隔，何独宫商律吕，必责其如一邪！论者乃可言未穷其致，不得言曾无先觉也。”

大意是：
哼，老夫子，文章形式与词藻是发展的，古今爱好标准不同。为文应把情和物放在首要位置，以此形成文章，段落和句子，而不能过分强调其中的词藻单元的声律。即便是一人的风格，在不同文章中也差很多，有迟有速，有工有拙。为什么一定要把诗格律禁锢非宫商体统一不可的一家之文呢？

程溪钓叟

       古来就有在格律上有争吵得没完没了的势头，沈约位高名重，俺老夫说不懂格律就不要写诗了，陆厥年轻气盛偏说写诗作文以意为先，怎么可以统一在你老夫子的格律大旗之下呢？

       这沈约老夫子多少也是位不讲理的主，怎忍得了愣头青拿内容来怼形式的质疑呢？估摸着气得脸都绿了，好大一阵子楞是没理陆厥这愣头青，毕竟辩不过愣头青也是脸上挂不住，又硬着颈勃子辩说：
      “宫商之声有五，文字之别累万，以累万之繁，配五声之约，高下低昂，非思力所举。又非止若斯而已也。十字之文，颠倒相配，字不过十，巧历已不能尽，何况复过于此者乎！
      灵均以来，未经用之于怀抱，固无从得其髣佛矣。若斯之妙而圣人不尚，何耶？此盖曲折声韵之巧，无当于训义，非圣哲立言之所急也。是以子云譬之雕虫篆刻，云壮夫不为。
      自古辞人，岂不知宫羽之殊，商徵之别。虽知五音之异，而其中参差变动，所昧实多，故鄙意所谓此秘未睹者也。以此而推，则知前世文士便未悟此处。若以文章之音韵，同弦管之声曲，则美恶妍蚩，不得顿相乖反，譬犹子野操曲，安得忽有阐缓失调之声。
     以洛神比陈思他赋，有似异手之作，故知天机启则律吕自调，六情滞则音律顿舛也。士衡虽云炳若缛锦，宁有濯色江波，其中复有一片是卫文之服，此则陆生之言，即复不尽者矣。韵与不韵，复有精粗，轮扁不能言之，老夫亦不尽辨此。”

      大抵是人老了就有不讲道理的本钱之故，何况沈约又是位高权重的，耍起横来也是不要不要了的，看看，老夫子说着说着不就说出了‘’对于诗格律，你需要领悟。你不能领悟，老夫我也没法尽辩。‘’的鬼话来了么？不去领悟格律是你的错，老夫懒得理你就是了。

      也怪陆厥这愣头青命不好，吵着吵着没过几天偏偏是英年早逝了，否则再吵下去的话还不知会生出多少精彩来呢？因此之故，沈陆之争画上了一个句号，沈约老夫子自是无人可争，自此之后，宫商角徵羽的五声学说渐渐地退出了历史舞台，四声八病的永明体开始盛行于世，齐梁年间又进化成了调四声避八病、追求骈俪的齐梁格，再经初唐元兢的换头学说进化成沈宋‘廻忌声病、约句准篇’律诗，中华诗学自此律诗绵延了千多年长盛不衰。

程溪钓叟

程溪钓叟 发表于 2023-2-20 17:33
古来就在格律上有争吵得没完没了的势头，沈约位高名重，俺老夫说不懂格律就不要写诗了，陆厥年轻气拗偏说 ...

唐尧便象这愣头青陆厥，王力论述的是诗体的外在形式，拿什么文字游戏、拼凑、假诗这些玩意去怼，怼得上么？
怼得上怼不上这不是唐尧所要管的事情，是不是鸡同鸭讲也不是唐尧所要管的事情，先怼上了再说，怼天怼地怼王力的这坛上又不只是唐尧一人，不怼上几句怎显唐巨师的威名，不是么？要不如何会说出‘’王力的《诗词格律》最大贡献就是培训了大批按格律写的文字游戏拼凑假诗。‘’这样的妙语来呢？

反正我是见了‘’唐巨师‘’是躲得远远的，只十万个为什么这一招就足以令我吃瘪了，不躲何为？

苏星空

程溪钓叟 发表于 2023-2-20 17:33
古来就在格律上有争吵得没完没了的势头，沈约位高名重，俺老夫说不懂格律就不要写诗了，陆厥年轻气拗偏说 ...

沈约是这样回答的： 没有禁锢，宫商的乐声虽说仅五个，巧妙已经不能穷尽，何况比这更多的呢！。

    “宫商的乐声有五个，文字的差别有数万。以数万的繁多，配五声的约简，高下低昂，不是思力所能学会的，又不是只有这些。十个字的文句，颠倒相配，字不过十个，巧妙已经不能穷尽，何况比这更多的呢！
    --略---。
   如果以文章的音韵，同于乐器的声曲，美恶妍丑，不能互相违背，譬如子野奏曲，怎么会有忽然出现和缓失调的声音呢？

  《洛神》对比陈思王其他的赋，好像是不同的人的作品，所以知道天机开启，则律吕自然协调，六情涩滞，则音律顿然乖谬。

   陆士衡虽说文章像锦绣一般灿烂，难道仅是江波中洗涤色彩？ 其中还有一片是卫文公的衣服色彩呢。陆生所说的话，就是复盖着无尽的话。

    韵与不韵，还有精粗，轮扁不能说清他的奥妙，老夫我也不能完全辩明这个问题。

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-20 19:29
沈约是这样回答的： 没有禁锢，宫商的乐声虽说仅五个，巧妙已经不能穷尽，何况比这更多的呢！。

    “ ...

轮扁，依现今之俗话即圆的还是扁的，譬如硬币。

能不能完全辩明这个问题已经没意义了，老夫子完胜就对了

天河钓叟

如果只是以意为先，而不讲究格式，和散文又有什么区别？所谓的诗意，诗可以有，散文也一样有。岳阳楼记、醉翁亭记、赤壁赋、出师表、陋室铭、爱莲说，等等等等，哪一篇不诗意爆棚？而另一方面，那些成天对格律大加讨伐的，如花花之流，在没有格律束缚的条件下，它又写出过哪些好诗？

苏星空

译文应是这样:
轮扁（人名，“轮扁斫轮，言之未尽。“）， 他擅长造车轮，知道重在实践和感受，只靠语言也不能传授他造轮的技术。

秋依

花花是哪个？马甲哩。。。

天河钓叟

秋依 发表于 2023-2-20 21:41
花花是哪个？马甲哩。。。

花花的马甲，起码有一个加强团，从吟者到赏花人、葬花人，还有什么宇宙总裁、特约记者，二o一九，打神者等等等等，数不胜数，而者忽老忽幼，忽男忽女，我只好用它来说他/她了。这杂毛以反格律出名，动不动就哑巴韵、蜃楼、匠人，无诗心。总之所有诗词爱好者都是没有灵魂的匠人。

秋依

天河钓叟 发表于 2023-2-20 21:49
花花的马甲，起码有一个加强团，从吟者到赏花人、葬花人，还有什么宇宙总裁、特约记者，二o一九，打神者 ...

俺没怎么注意这些马甲的发言，但是镜山和温馨家园互怼的是看到过。

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-20 21:40
译文应是这样:
轮扁（人名，“轮扁斫轮，言之未尽。“）， 他擅长造车轮，知道重在实践和感受，只靠语言也 ...

哦，学习了，谢谢

程溪钓叟

秋依 发表于 2023-2-20 22:20
俺没怎么注意这些马甲的发言，但是镜山和温馨家园互怼的是看到过。

唐尧、吟者、三羊、汇江，这几个其实并不是在反格律而是在反平水韵，他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵音就不是韵音。

唐尧反平水韵所要贩卖的是他的不三不四，吟者反平水韵所要贩卖的是上不沾天下不贴地的所谓几斤几两的诗心，三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法，汇江反平水韵所要贩卖的是什么还搞不懂，一方面反着平水韵，一方面步起别人的诗词来又不管平水韵不平水韵、词韵不词韵了步上了再说。

总之，坛里有这几号宝贝乐趣就多多

程溪钓叟

天河钓叟 发表于 2023-2-20 21:38
如果只是以意为先，而不讲究格式，和散文又有什么区别？所谓的诗意，诗可以有，散文也一样有。岳阳楼记、醉 ...

所谓时各有体，体各有妙，若才有所不逮的话你让他们写什么也是没用的

葛晓音在《南朝五言诗体调的“古”“近”之变》中曾提到【笔者曾经提出：汉魏五言“古意”的内涵主要是对于人情和世态常理的认识。其结构主要是用单行散句连缀。】，这里的单行散句即是散文句法。

葛晓音指出
南朝五言诗结构层次、创作方式、表现功能的变化，是促使体调由古趋近的重要因素。这种变化与声律的发展在宋齐梁时期并不完全同步，至梁中叶以后才自然趋向融合。大体说来，南朝五言的古体结构容量较大、层次变化较多，便于自由直白地叙述、抒情和铺陈，格调凝重沉厚，因此多用于感怀、赠答、奉酬、行旅、山水等内容较为复杂的题材。而近调则结构简单，篇制趋向二句一转势的八句体和四句体，便于大幅度的浓缩概括而缺乏叙述功能；立意聚于一点、避免尽情直陈的创作方式，发展了思致含蓄、求新求巧的表现倾向，易导致格调的浅俗轻靡，多用于咏物、闺情、离别等主题雷同、内容单薄的题材。但二者在发展过程中相互影响，体调差别容易混淆。尤其在梁中叶以后，确实形成了多数作品古近难分的局面。这正是历代诗论以“古意漓薄”笼统批评南朝五言诗的原因。

这些人估计从来就不读书，怎么嘴顺就怎么着来，你让他们怎么能懂体各有妙的道理呢？说白了，其实理论版也就是让这些人胡说八道还不用负责是个最大好处了

三羊

程溪钓叟 发表于 2023-2-21 02:46

唐尧、吟者、三羊、汇江，这几个其实并不是在反格律而是在反平水韵，他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵音就不是韵音。

唐尧反平水韵所要贩卖的是他的不三不四，吟者反平水韵所要贩卖的是上不沾天下不贴地的所谓几斤几两的诗心，三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法，汇江反平水韵所要贩卖的是什么还搞不懂，一方面反着平水韵，一方面步起别人的诗词来又不管平水韵不平水韵、词韵不词韵了步上了再说。

总之，坛里有这几号宝贝乐趣就多多

【他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵音就不是韵音】
程溪钓叟如此狂言诳语，究竟是胡说八道还是造谣生事？？？！！！

孤鹤

许多许多 发表于 2023-2-20 09:38
今人为平平仄仄写诗，这句话我认为沒有错。近体格律诗为什么要严格规定诗中的平平仄仄，这平平仄仄又代表什 ...

两个错误
1.平仄不是与音乐有关，是与吟诵有关。与音乐有关的是古风、词、曲
2.格律诗中的平平仄仄，也只剩下摆设了，今人也就只为平平仄仄写诗了，平仄不合就认为诗不好了。这是错误的。平平仄仄与诗意无关，只与诗在吟诵中的音乐性有关。----这是错误的认识，平仄是格律诗的标志，代表了一种诗体，脱离了平仄，你可以写出好诗，但绝对不是格律诗。诗体与好诗是两个概念，混在一起永远说不清。

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-21 02:46
唐尧、吟者、三羊、汇江，这几个其实并不是在反格律而是在反平水韵，他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵 ...

理论研讨上建议就事论事，最好不要攻击人

孤鹤

程溪钓叟 发表于 2023-2-20 17:38
唐尧便象这愣头青陆厥，王力论述的是诗体的外在形式，拿什么文字游戏、拼凑、假诗这些玩意去怼，怼得上么 ...

他已吃了一次大亏，读诗读不出成一大笑话，怎么时隔不久，尾巴又翘起来了？

三羊

程溪钓叟 发表于 2023-2-21 02:46
唐尧、吟者、三羊、汇江，这几个其实并不是在反格律而是在反平水韵，他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵音就不是韵音。
唐尧反平水韵所要贩卖的是他的不三不四，吟者反平水韵所要贩卖的是上不沾天下不贴地的所谓几斤几两的诗心，三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法，汇江反平水韵所要贩卖的是什么还搞不懂，一方面反着平水韵，一方面步起别人的诗词来又不管平水韵不平水韵、词韵不词韵了步上了再说。
总之，坛里有这几号宝贝乐趣就多多

【三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法】

程溪钓叟你怎么忘记了你用你的马甲山有乔松，发文《25异声与24异声》与三羊叫板吗？叫板败阵之后，无可奈何又发一贴《唐宋为何不见律诗的句律理论》，帖中长叹：
    早在初唐后期就开始出现了平侧的说法，此无疑是对初唐早期的元兢之平与三声对举的重要转折，这样的转折也就决定了向简约的二元化之律诗的形成，按理来说，《贡举条式》远在沈宋之后几百年是应该对句律有所阐述或诠释的，但无论是《文镜秘府论》、还是宋代的《贡举条式》均无明确的二四六分明的句律理论。

友情提示：是否三羊发个主帖与你辩论
《唐朝近体诗的句律，是四声律还是平仄律》？

三羊

程溪钓叟 发表于 2023-2-21 02:46
唐尧、吟者、三羊、汇江，这几个其实并不是在反格律而是在反平水韵，他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵 ...

【三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法】
在下三羊质问程溪钓叟：
【反平水韵】与【贩卖25大法】有什么关系？

程溪钓叟

三羊 发表于 2023-2-21 08:17
【三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法】

程溪钓叟你怎么忘记了你用你的马甲山有乔松，发文《25异声与24 ...

没兴趣
恰好就是我在位的时候在理论版叫停了你的25大法

程溪钓叟

三羊 发表于 2023-2-21 08:23
【三羊反平水韵所要贩卖的是他的25大法】
在下三羊质问程溪钓叟：
【反平水韵】与【贩卖25大法】有什么关 ...

有，怼天怼地怼王力就是关系

程溪钓叟

孤鹤 发表于 2023-2-21 08:01
理论研讨上建议就事论事，最好不要攻击人

是事实嘛，哪来的攻击人

程溪钓叟

三羊 发表于 2023-2-21 07:48
【他们的逻辑很简单，就是我不会读的韵音就不是韵音】
程溪钓叟如此狂言诳语，究竟是胡说八道还是造谣生事 ...

事实明摆着

三羊

程溪钓叟 发表于 2023-2-21 09:08
有，怼天怼地怼王力就是关系

王力的拗救理论，难道不是错误的？

程溪钓叟

三羊 发表于 2023-2-21 09:39
王力的拗救理论，难道不是错误的？

继续着秀下限

三羊

程溪钓叟 发表于 2023-2-21 09:41
继续着秀下限

王力说：平平仄平仄，等于平平平仄仄！
拗救理论不就是非驴非马的骡子理论吗？