与北山君商榷古风式律诗的归属

遥远的筑声

  与北山君商榷古风式律诗的归属


　　最近讨论古体诗与近体诗的区分，我认为王力先生把古风式律诗列入第二章古体诗，所以应当属于古体诗。北山君提出了一个有趣的观点：

　　古风式律诗王力倒底是当作律诗还是古体诗，以前与三羊也有过争论，按名称顾名思义，应归律诗，但王力却放在古体诗章节论述，因此三羊认为古风式律诗应归古体诗。
　　赵执信《谈龙录》把诗体分为近中之近，近中之古，古中之近，古中之古。我认为近中之古即王力所说古风式律诗，古中之近即王力所说律式古风。
　　所以古风式律诗王力应当作律诗，当然王力的观点不代表当今诗界观点，当今诗界只认正格律诗，其他都不认，宋元明清一直就是这样。

　　由于这个问题至关重大，关系到怎样写作近体诗的头等大事，不能不澄清。

　　我认为，仅因为古风式律诗的名字里有“律诗”二字就应当是近体律诗是不符合语言学原理的，因为“名不副实”的概念是语言学里常见现象，如“白菜”不是“白色的菜”，“老头”不是“老的头”，“新诗”不是“新的诗”……余可类推。

　　从如下几个现象，可以毫无疑义地断定古风式律诗不是近体诗而是古体诗：

　　第一、如前所述，王力把古风式律诗安排在第二章古体诗里。

　　第二、王力先生极力主张犯孤平是近体诗的大忌，而《汉语诗律学》里五个古句的四首例诗中，第四首《寄赠王十将军承俊》里首联下句“臂悬两角弓”，就是王力自己承认的犯孤平的范例，可见古风式律诗是允许犯孤平的。如果王力把古风式律诗视为近体诗，王力提出的“犯孤平是近体诗大忌“之说就根本不成立了。

　　由此可见，古风式律诗属于古体诗可以盖棺论定了。　　

针叶林

支持此讨论，但反对其观点：古风式的律诗，按汉语构词法的基本常识，自然还是中心词-----律诗。

针叶林

唐代近体诗，是一个较宽的概念：指在魏晋南北朝所创永明体诗的基础上，以初唐沈佺期、宋之问等诗人为主，创建形成的一种新诗体，含绝句、律诗。在沈宋定型之后，在全国迅速推广，后经盛唐杜甫、李白，中晚唐白居易、韩愈、杜牧、李商隐等大诗人的推广，形成了中华历史上一个诗歌的高峰。在其后历朝历代没有中断，直到今天仍然为国人所喜爱的诗歌形式。
   近体诗是一个文学概念，其特点即其格律属于先有实践后有总结的形式。由于作品数量极多，具有大数据的统计学特点。其中有少数作品是出于近体与古风诗的边界状态。王力先生在研究了中国古体诗时，将这一部分的近体律诗划入了律诗的范畴，这和将“古风式律诗”一章列在“古体诗”无关。

三羊

针叶林 发表于 2021-7-11 16:23
唐代近体诗，是一个较宽的概念：指在魏晋南北朝所创永明体诗的基础上，以初唐沈佺期、宋之问等诗人为主，创 ...

“古风式律诗”，列入【古体诗】真的无关吗？王力的思维混乱还不至于混乱到如此程度吧！

针叶林

三羊 发表于 2021-7-11 16:49
“古风式律诗”，列入【古体诗】真的无关吗？王力的思维混乱还不至于混乱到如此程度吧！
...

这不是需要你回复的问题。因你思维混乱~

三羊

针叶林 发表于 2021-7-11 17:59
这不是需要你回复的问题。因你思维混乱~

放在【古体诗】的目录之下，自然就是古体诗！

北山钓者

王力说律诗具备三要素，第一字数，第二对仗，第三平仄。只具备第一要素的才算古体诗，古风式律诗具备第一，二两个要素，属于律诗中之拗体。所以古风式律诗属于律诗，王力的定义清清楚楚。再看王力列举的古风式律诗例子，历代诗选都列入律诗分类，如果说这些诗属于古体诗，恐怕古体诗不会答应，古体诗不是个筐子，什么都可以往里装的。古体也有纯正古体与律化古体，汉魏古体才是纯正古体，唐以后古体多少受律诗影响，已不纯正。把古风式律诗要强行归入古体，是现代崇律贬古观念使然。
   王力为什么要把古风式律诗放在古体诗章节写？这恐怕也是后代律诗越来越纯正，在近体诗章节写已不合适，干脆放到古体诗章节简单提一下。
   古风式律诗尽管现在无人写了，但给唐诗分类时要尊重历史。

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-11 19:44
王力说律诗具备三要素，第一字数，第二对仗，第三平仄。只具备第一要素的才算古体诗，古风式律诗具备第一， ...

请回答主贴的两个质疑，特别是第二个质疑：
第一、王力为何把古风式律诗放在第二章，却不放在第一章？难道王力连这种起码的常识都不懂吗？

第二、王力的古风式律诗是不忌孤平的，如果把古风式律诗视为近体诗，王力的近体诗孤平大忌就彻底不成立了？


若能作出合理的解释，我自然无话可说，做不出合理解释，只是顾左右而言他，这种讨论有什么意义？

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 19:58
请回答主贴的两个质疑，特别是第二个质疑：
第一、王力为何把古风式律诗放在第二章，却不放在第一章？难 ...

第一个问题回答过你了，再复制如下：

王力为什么要把古风式律诗放在古体诗章节写？这恐怕也是后代律诗越来越纯正，在近体诗章节写已不合适，干脆放到古体诗章节简单提一下。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 19:58
请回答主贴的两个质疑，特别是第二个质疑：
第一、王力为何把古风式律诗放在第二章，却不放在第一章？难 ...

第二个问题，王力说的很明白，古风式律诗只是字数合，对仗合，平仄却不合。既然平仄不合，自然不忌孤平了。

   你说的孤平是律诗大忌，那是指纯正的律诗（符合三要素），科考试律诗，不是指古风式律诗，王力说过科考若犯了孤平就落榜了。王力教授是这么说的：“记得我在童年的时候，我的舅父教我做诗不要'犯孤平’。他是一个老童生，可见避免'孤平’是科举时代的一般常识。”

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-11 20:12
第二个问题，王力说的很明白，古风式律诗只是字数合，对仗合，平仄却不合。既然平仄不合，自然不忌孤平了 ...

       先生上面这段回答不过是强词夺理罢了。王力几时把试帖诗当成近体诗的代表？王力几时说过只有试帖诗忌孤平，而其它文学创作中的近体诗可以不忌孤平？

     试帖诗仅仅是科举考试的一种特例，它们在中国诗史中无足轻重，中国文学史中的唐近体诗杰作根本不是试帖诗，而是王维、李白、杜甫、李商隐等等大诗人的近体诗文学创作。难道王力的忌孤平不是针对他们的近体诗创作不成？

遥远的筑声

王力在《汉语诗律学》里指出：

8·11上节说过，孤平是诗家之大忌；我们曾在一部全唐诗里寻觅，犯孤平的诗句，结果只找到了两个例子：
醉多适不愁。（高适淇上送韦司仓。）
百岁老公司不种田。（李颀野老曝背。）
即使我们有所遗漏，但是，犯孤平的句子少到几乎找不着的程度，已经足以证明它是诗人们极力避忌的一种形式。（参看注三。）高适和李颀也许是一时疏忽，也许是故意用古诗所容许的平仄。（高适是盛唐初期的人，当时诗律未细，也是一因。）总之，在唐宋千万首诗当中，这寥寥的两个例外适足以证明近体诗的孤平确为诗家的大忌而已。
附注：
[注十二]再举两个例子：
恐惊天上人。（李白夜宿山寺。）
月光明素盘。（李白宿五松山下荀媪家。）
[注十三]再举一个例子：
儿童相见不相识，笑问客从何处来。（贺知章回乡偶书。）


王力上面这些话，足已说明，他主张的忌孤平绝对不是指试帖诗，而是指全唐诗全宋诗中唐宋千万首近体诗。如果王力把古风式律诗纳入近体诗，自然也会包括古风式律诗。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 22:05
先生上面这段回答不过是强词夺理罢了。王力几时把试帖诗当成近体诗的代表？王力几时说过只有试帖 ...

王力“孤平是诗家大忌”这一句有注，回答了你的问题，如果你不喜欢古人菜根谭式的论律诗话，建议你通读《汉语诗律学》，前后融会贯通，否则疑问会很多，别人也很难回答你。

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-11 22:36
王力“孤平是诗家大忌”这一句有注，回答了你的问题，如果你不喜欢古人菜根谭式的论律诗话，建议你通读《 ...

上面这段话就是王力最有代表性的忌孤平的论述。

北山钓者

遥远的筑声

先生贴帖子介绍古风式律诗，就要贴全，不能断章取义。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 22:56
先生贴帖子介绍古风式律诗，就要贴全，不能断章取义。

我贴的这个图并不是介绍古风式律诗的。

这个图是王力对“孤平是诗家大忌”与古风式律诗“臂悬两角弓”孤平句之间矛盾的解释，是王力2005年新版《汉语诗律学》加的附注十，不知孙先生书中有这个附注没有，你看一看再提疑问。

北山钓者

北山钓者 发表于 2021-7-11 22:54

王力对“孤平是诗家大忌”一语作了注，陈述了自己观点和古人观点：
1,王力认为“臂悬两角弓”一诗失对，失粘，三平尾，是一首古风式律诗，是拗体律诗，不是律诗正格，所以用了孤平这个古风句也无可厚非。

2,钱注杜诗认为，“臂悬两角弓”未孤平拗救，但杜甫集中犯此病仅此一处，别人不得以此为借口。

显然古人并没有“古风式律诗”这一概念，这是王力归纳的。

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-11 23:03
我贴的这个图并不是介绍古风式律诗的。

这个图是王力对“孤平是诗家大忌”与古风式律诗“臂悬两角弓”孤 ...

      王力的增订版我有，这段附注我也读过。王力在论述第二章古风式律诗也指出了古风式律诗是“拗律”体。与这段附注里所论古风式律诗是拗体变格是一脉相承的。王力还在诗词格律概要里讨论古风式律诗时指出：、、

　　（八）古风式的律诗
　　在律诗尚未定型代的时候，有些律诗还没有完全依照律诗的平仄格式，而且对仗也不完全工整。例如：
　　
　　黄鹤楼
　　[唐]崔颢
　　昔人已乘黄鹤去，此地空余黄鹤楼。
　　黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠。
　　晴川历历汉阳树，芳草萋萋鹦鹉洲。
　　日暮乡关何处是？烟波江上使人愁！
　　
　　这诗前半首是古风的格调，后半首纔是律诗。依照上文所述七律的平仄的平起式来看，第一句第四字应该是仄声而用了平声（“乘”chéng），第六字应该是平声而用了仄声（“鹤”，古读入声），第三句第四字和第五字应该是平声而用了仄声（“去不”），第四句第五字应该是仄声而用了平声（“空”）。当然，这所谓“应该”是从后代的眼光来看的，当时律诗既然还没有定型化，根本不产生应该不应该的问题。



      可见王力最初认为古风式律诗是介乎古风体与近体诗之间的不成熟的体裁，换言之是一种两可的体裁。


      王力在《汉语诗律学》的定稿中，把古风式律诗放到古体诗一章里，只可能是王力最终选择了纳入古体诗的结论，不然就应当放到第一章去讨论。后人学习王力的《汉语诗律学》当然只会根据王力先生把古风式律诗放在哪一章来判别古风式律诗的归属。先生认为它应当是律诗，只是先生的猜测，是不符合王力的本意的。

北山钓者

王力的附注十分明确地回答了你主贴的疑问，王力说：“杜甫寄赠王十将军承俊：将军胆气雄，臂悬两角弓……”，……显然是一首古风式律诗（拗体律诗，不是律诗正格）。
   王力在古风式律诗后括号加注，进一步说古风式律诗是拗体律诗，不是律诗正格，这已经明确的不能再明确了吧？言外之意即律诗有正格和拗格，古风式律诗就是律诗中的拗格。如果孙先生到这里还不悟，我实在没有办法了。

孙先生之弊病，在于轻视古人诗话，过去如此，今天还是如此。认为古人诗话是菜根谭式的言论，没有可操作性。但你看看王力的附注十，他会从钱谦益注杜的片言只语里概括出古人关于孤平的三点意见，孙先生要学王力这一点。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 23:39
王力的增订版我有，这段附注我也读过。王力在论述第二章古风式律诗也指出了古风式律诗是“拗律”体 ...

附注十是王力2005版《汉语诗律学》加入的，代表王力最新见解，我非常遗憾你的阅读理解能力，附注十明摆着说古风式律诗是归属律诗，你为何要抓住王力把他放在古体诗章节不放？难道你的理解力和三羊一样？

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 23:39
王力的增订版我有，这段附注我也读过。王力在论述第二章古风式律诗也指出了古风式律诗是“拗律”体 ...

后人学习王力的《汉语诗律学》当然只会根据王力先生把古风式律诗放在哪一章来判别古风式律诗的归属。

……
孙先生杞人忧天了，你见过现代那一个唐诗选本把“臂悬两角弓”一诗归到古体诗里？

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-11 23:43
王力的附注十分明确地回答了你主贴的疑问，王力说：“杜甫寄赠王十将军承俊：将军胆气雄，臂悬两角弓……” ...

            王力的确说过古风式律诗是“拗体律诗，不是律诗正格”，但并没有明确把拗体变格纳入近体的范畴，而是放入了古体诗的章节里。更重要的是，在王力的所有诗论正文里。从来没有明确讨论过近体诗包含了拗体变格。如果王力明确讨论过近体诗的变格，那么几十年来近体诗与古体诗的争论就根本不会产生。今天的大中华论坛就不会为近体诗的声律理论争执不休了。难道不是吗？

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-11 23:54
后人学习王力的《汉语诗律学》当然只会根据王力先生把古风式律诗放在哪一章来判别古风式律诗的归属。

… ...

这的确是一个矛盾现象，古人近体诗专集编入了大量古风式律诗，而各大律诗论坛和律诗竞赛完全排斥古风式律诗。这是谁的责任？是后人的责任吗？

如果王力的最新研究的确是把古风式律诗纳入近体诗范畴，就应当正式撰文说明当年自己编写《汉语诗律学》的失误，正式说明古风式律诗不是古体诗，可他并没有这么作，只是在一则附注里作了一些含糊其辞的注解。


请问，一本著作的正文，与一则附注的含糊注释有分歧，读者会采纳哪一种意见 ？

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-11 23:54
王力的确说过古风式律诗是“拗体律诗，不是律诗正格”，但并没有明确把拗体变格纳入近体的范 ...

你可看看古人诗法，不要局限在王力《汉语诗律学》一书。民国人的律诗也是响当当的，民国的诗法书有刘坡公《学诗百法》，摘其拗体，变体一节：

学诗百法之二十 指示拗句法
　　
　　 昔人谈诗，有一三五不论二四六分明之说。所谓不论者，盖言五言律绝中之第一第三字、七言律绝中之第一第三地五字平仄可以通用，非可任意为之而不必讲究也。今人误作不拘之解，则为害匪浅。而不知五言律绝中之第一字或可用，而第三字万不能通用，七言律绝中之第一第三字或可通用，其第五字则万不能通用。且如五言律绝中之平平仄仄平句，即第一字亦不能通用，又如七言律绝中之仄仄平平仄仄平句，即第三字亦不能通用。此等不论平仄之句，谓之拗句。前人非学到功深神而明之者，断不出此。兹试将唐诗中拗句之最奇特者，选录一首如下：
　　
　　 黄鹤楼 崔颢
　　
　　 昔人已乘黄鹤去，此地空余黄鹤楼。黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠。晴川历历汉阳树，芳草萋萋鹦鹉洲。日暮乡关何处是，烟波江上使人愁。


学诗百法之二一 指示变体法
　　
　　 五言七言句之近体诗，不论平起仄起，均有一定不易之例。反是者即谓之变体。变体之诗出于作者一时之差误，不可认为定格。兹特选录唐诗中七律七绝之变体各一首，俾初学做诗者不致轻蹈此病也。
　　
　　 登金陵凤凰台 李白
　　
　　 凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流。吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。三山半落青山外，二水中分白鹭洲。总为浮云能蔽日，长安不见使人愁。
　　
　　 上诗第一联与第二联平仄重复，名曰顺风调，为七律中之变体也。
　　
　　 赠别 王维
　　
　　 渭城朝雨浥清晨，客舍青青柳色新。劝君更尽一杯酒，西出阳关无故人。
　　
　　 上诗第三句之平仄与第二句应粘而反，是为七绝中之变体也。

遥远的筑声

早几年我统计了唐诗三百首里的古风式律诗，而且发文到论坛了〔我的专著也论述了〕。可广大网友就是不认可我的结论，还指责唐诗三百首不具备代表性。这个责任该归谁负责？

遥远的筑声

北山钓者 发表于 2021-7-12 00:07
你可看看古人诗法，不要局限在王力《汉语诗律学》一书。民国人的律诗也是响当当的，民国的诗法书有刘坡公 ...

这些著作我和一鹗飞先生早就在研读，以便修订《诗词赋联形式通论》。

问题是王力先生的声律著作对现代人的影响最深最广，我们的论述不可能避开王力的声律理论不提。

北山钓者

遥远的筑声 发表于 2021-7-12 00:05
这的确是一个矛盾现象，古人近体诗专集编入了大量古风式律诗，而各大律诗论坛和律诗竞赛完全排斥古风式律 ...

这的确是一个矛盾现象，古人近体诗专集编入了大量古风式律诗，而各大律诗论坛和律诗竞赛完全排斥古风式律诗。这是谁的责任？

……
现在上律诗论坛，参加律诗竞赛，好比古代参加科举作试律诗，当然只能做正格律诗，还能做拗体律诗？清代诗法书明确说，应试应制贵谐律，不能出律，日常作律诗才讲究拗救，显示声律技巧，自己编诗集，大可把古风式律诗编进去，上论坛免不了要受二三流诗人之讥。

一鹗飞

针叶林 发表于 2021-7-11 16:23
唐代近体诗，是一个较宽的概念：指在魏晋南北朝所创永明体诗的基础上，以初唐沈佺期、宋之问等诗人为主，创 ...

[这和将“古风式律诗”一章列在“古体诗”无关。]

列在啥名下，就应该属于啥。就是啥的下属。这是一般常识。

一鹗飞

北山钓者 发表于 2021-7-11 20:06
第一个问题回答过你了，再复制如下：

王力为什么要把古风式律诗放在古体诗章节写？这恐怕也是后代律诗越 ...

窃以为"这恐怕" 三字不甚妥。