立意与情趣，谁更重要？

绝谷野樵

立意与情趣，谁更重要？


   先看两个例子吧：

1）十一月四日风雨大作（陆游）

僵卧孤村不自哀，尚思为国戍轮台。

夜阑卧听风吹雨，铁马冰河入梦来。

2）自法云归（陆游）

落日疏林数点鸦，青山阙处是吾家。
归来何事添幽致，小灶灯前自煮茶。


      前一首忧国忧民，立意高大上，而后一首陶醉于个人乐趣，并不心忧天下，立意自然也高不了。如果我们评诗的好坏仅从立意上考虑，那么必然第一首胜出，这公平乎？其实从普通读者的角度看，我们更喜欢第二首，因为从第二首，我们更能读出一个真实鲜活的陆游。
      诗的首要作用不是教化读者，而是感染和打动读者，引发读者内心的共鸣。一首诗即便立意很高，若打动不了读者，仍是失败之作。要打动读者，就要体现作者真实的一面，即真性情，只有真性情，才能打动读者并引发共鸣。作诗切忌说教和唱高调，那样不但打动不了读者，反而令读者反感和生厌。为何唐诗艺术成就高于宋诗？就因为唐诗主情而宋诗主理，情能动人，而理却未必。因此，诗的第一要务是情趣，而非立意和说教，苏东坡“一树梨花压海棠”诗立意颇俗，然而千百年来仍被后人津津乐道，何也？情趣也！

金筑子

你举的例子不都是宋人吗？

汇江还是汇江

这是一个左手重要还是右手重要的问题,这是一个没有答案的问题,这是一个没有必要提出的问题.

大眼怪归来

文章或志或趣可不是一成不变的，但你被鬼干翻是因为你扣题不严。在大环境下的小我之趣格局太过窄小，远不及鬼作，扑街也就必然了。

大眼怪归来

汇江还是汇江 发表于 2020-4-15 12:05
这是一个左手重要还是右手重要的问题,这是一个没有答案的问题,这是一个没有必要提出的问题. ...

PK是有主题的，你不能在探戈比赛上用肚皮舞来糊弄大众。

汇江还是汇江

大眼怪归来 发表于 2020-4-15 14:24
PK是有主题的，你不能在探戈比赛上用肚皮舞来糊弄大众。

PK是没有必要的,参加是没有必要的.
既然探戈也参加,肚皮也参加,那就各跳各的.
评委给出的分数,不是探戈的分数,也不是肚皮的分数,只是评委的分数.
一场PK不是楚汉争雄,而是三国演义.不见散场之后,谁也不服谁乎?

绝谷野樵

金筑子 发表于 2020-4-15 11:35
你举的例子不都是宋人吗？

宋诗主理是就总趋势而言的，当然也存在个别反例，但个例不能否定总的趋势。比如欧美人比中国人高大，这就是总趋势，你拿姚明比欧美人高的个例是否定不了这个总趋势的。

绝谷野樵

大眼怪归来 发表于 2020-4-15 14:24
PK是有主题的，你不能在探戈比赛上用肚皮舞来糊弄大众。

擂台PK的本意并不是叫参赛者“忧国忧民”唱高调，而是写真实的自我，梅站长的七律示范诗已给出了暗示，可是几个裁判视而不见，仍我行我素，固执己见，已严重歪曲了梅站长的本意，梅站长碍于情面，不好明说，只能顺水推舟了结此事。你和那几个裁判一样糊涂，根本就不明白梅站长之本意。

绝谷野樵

汇江还是汇江 发表于 2020-4-15 16:19
PK是没有必要的,参加是没有必要的.
既然探戈也参加,肚皮也参加,那就各跳各的.
评委给出的分数,不是探戈的 ...

这话在理，诗词PK其实就是一场闹剧，热闹论坛是真，分胜负却是扯淡，比如李白和杜甫PK，各自风格不同，观点不同，你判谁胜？

大眼怪归来

汇江还是汇江 发表于 2020-4-15 16:19
PK是没有必要的,参加是没有必要的.
既然探戈也参加,肚皮也参加,那就各跳各的.
评委给出的分数,不是探戈的 ...

不服你可以扶墙。
这次鬼樵互啄是有主题的，再怎么自由发挥也有个边界，所以，探戈的比赛就得卖骚，而不是扮土。樵输在了立意上，这是大家的共识。
你火腿肠也可以去找鬼抡一场王八拳。

汇江还是汇江

大眼怪归来 发表于 2020-4-15 17:34
不服你可以扶墙。
这次鬼樵互啄是有主题的，再怎么自由发挥也有个边界，所以，探戈的比赛就得卖骚，而不 ...

不是服不服的事,是看上看不上的事.你看上了你可以参加,反正我是不参加的.
说老樵输在立意,那纯粹是瞎扯淡.立意,只要不跑题,还有个标准?还说共识,你的意见是共识?
诗唯一可以操作的标准是格律,双方又各有问题.判输赢,不过是凭个人喜好,凭一时感觉.

之达

老樵这贴立题本身，就出了问题。
立意，是指构思一个作品的时候，写者对材料的选择审视、然后确定主题、选择表现手法、决定作品风格的过程。情趣，是指作品的格调、风格。
立意与情趣，二者不是并列或对立的风格关系。表达情趣的诗，也需要立意，立意在情趣。就是说，立意与情趣，两者是包含关系，情趣是被包含的。立意是构思作品的过程，情趣则是作品完成后所呈现的一种风格。

老樵要表达的，应该是思想意义强或重大主题与一般平常谐趣生活篇什两者谁重要。
这应该显而易见，历代前人也已说过载道言志。社会主义的文艺要的是人民性、社会效益、时代意义。
老杜所以诗圣，圣在忧国忧民；名著名作所以传世不巧，在于题材重大富有揭示生活本质记录时代功能。
当然，文艺要的是百花齐放，重大题材必须反映好，一般题材也要有一席之地；严肃的要有，谐趣的也不能少。家国情怀，风花雪月，都要兼顾。但表现时代、记录历史的作品，一定是主流，也更有历史作用。
而作为作者或作家诗人，应该求其上，有抱负。
当然，作为赋闲人在论坛消遣娱乐，写什么都可，只要健康。我上述是从文艺应该怎样或从旧体要延长生命上说，应该写什么。

绝谷野樵

之达 发表于 2020-4-15 18:32
老樵这贴立题本身，就出了问题。
立意，是指构思一个作品的时候，写者对材料的选择审视、然后确定主题、选 ...

1）立意，不是指作品的构思过程，而是指作品的思想境界和深度。（你可以百度一下“诗的立意”）
2）诗是文人们抒情遣兴的文学载体，能记录一下当时的真性情，足矣，不必背负什么历史责任和使命，那是历史书的事，不是短小的诗句能承载的。硬将文学作品和历史责任捆绑到一起，只能是道德绑架，已非文学本来面目。
3）鲁迅文学与政治联系紧密，而其兄弟周作人的文学却多写个人情趣，而文学界人士私下都偏向周作人，认为这才是文学的本来面目。

大眼怪归来

汇江还是汇江 发表于 2020-4-15 17:53
不是服不服的事,是看上看不上的事.你看上了你可以参加,反正我是不参加的.
说老樵输在立意,那纯粹是瞎扯淡 ...

虽说文无第一，但对具体的某一件事、某一个人的看法各人也不尽相同，但高低档次还是可以大致看得出来的。
我们写文章，无非就是个人对人对物对事的观点、感受。是否看得准，看得大，看得全，看得深，看得开，对观点的形成具有重大影响。
同让是登楼，崔灏洋洋洒洒，写的是乡愁，家中老母的咸菜粥；子昂叹的是古贤风范；王之涣见的是天道；范文忠念的是天下兴亡。那千古以来最为传颂的又是谁呢？首当范文。why？格局辽阔，呑吐四海。
说回鬼樵之争，樵诗当然并没有出错，但格局太小。以个人之趣入诗，而罔顾天下之危，并不符合中国人的道德价值取向。这就是与鬼诗的差距，双方在立意上并不在一个高度上。

之达

绝谷野樵 发表于 2020-4-15 21:24
1）立意，不是指作品的构思过程，而是指作品的思想境界和深度。（你可以百度一下“诗的立意”）
2）诗是 ...

你对立意还没有理解，立意是个构思审美命意过程，立意有高有低，它不是立意高或境界高或思想性强的同义词。
诗可以多样，但把诗局现于唱和把玩，这是对诗的贬低。诗从诗经始，就被孔老爷子总结为思无邪，后来的载道言志，合为时著，那是被千百年诗者公认的。
文学，作为一种意识形态，它的功能和作用，认识、审美教化，早就写进文学史和文学理论里，岂是就为玩玩的？它的任务作用，是摆在那里的，怎是道德绑架？理论的东西，还是要用理论的基本观点或常识来说话！似是而非或信马由缰，这是对理论的无视，老樵还是找两本文学史文学概论读读，或找来毛泽东和习近平跨越六十多年的文艺座谈会的讲话看看，硬犟空说无益！
周作人的散文小品，在现代作家和中国作家里，有特点，有影响，平淡冲和。但他与其兄鲁迅比较，不是一个级别。现当代名家散文，无论读者还是评家，不少很看好周作人，但对鲁迅，是一致的敬仰和仰视。

绝谷野樵

之达 发表于 2020-4-15 21:56
你对立意还没有理解，立意是个构思审美命意过程，立意有高有低，它不是立意高或境界高或思想性强的同义词 ...

立意就是思想境界，没什么好争论的，百度资料摆在那里，自己看去。
你满脑袋的历史、大义、责任，适合去当政客或卫道士，但并不适合做诗人。真正的诗人是感性的，只写自己的真性情，绝不唱高调说假话作伪君子。诗就是遣兴抒情，是当时真情的流露，是感性的，不是虚伪的理性和载道说教，也无需背负什么历史重任，用道德来绑架诗，只会扼杀诗的灵性和纯洁，最终将诗逼入死胡同。自悟吧，多说无益。

大眼怪归来

绝谷野樵 发表于 2020-4-15 23:12
立意就是思想境界，没什么好争论的，百度资料摆在那里，自己看去。
你满脑袋的历史、大义、责任，适合去 ...

立意就是思想境界
所以，你在立意上输了。你的诗，概括起来就两句话:病毒好凶啊，俺躲。有茶有石有春天，好嗨哦。
闲情逸趣虽然不是什么过错，但这样的思想境界，能高到哪里去？

之达

绝谷野樵 发表于 2020-4-15 23:12
立意就是思想境界，没什么好争论的，百度资料摆在那里，自己看去。
你满脑袋的历史、大义、责任，适合去 ...

立意，这是小学三年级作文就学到的，你现在还没懂。
立意，不等于立意高，或者立意低。
不论写什么样的文章或诗词, 未动笔之前,都有个考虑: 写什么内容，造一个什么氛围，表达个什么情绪，体现什么思想，这个环节，古人称之为“立意”。元人程瑞礼说 ：“作文，以意为将军，转换开阁，如行军之必由将军号令。”他形象的把立意的重要性和过程，说明白了。

文学是理性与感性的结合体，是担负社会责任的。信由感性，就不是有民族性、有伦理的意识形态了，文学不止娱乐，更是审美和教化，这是常识。

写诗论诗，自己在家怎么弄那是自己的事。既然发出了，那就成为公器，任何人都有权利去评论。你的诗和后来的持论，涉及了文学理论问题，而你于此真的似是而非以至荒谬，这在诗词论坛，就有讨论的必要，所以来说几句。所言不过常识而已，都是中华文学理论的基本观点，你不懂还固执-——诗词绝不是信马由性情由感性的，它是有中华伦理统驭的；诗词（文学）不只是娱乐还在于审美和教化——这就成了“道德绑架“和”唱高调高调”？讨论，是要说理，不是硬拗。而离开文学常识文学基本理论的胡诌，证明的只能是无知和荒唐。

我们讨论的是诗词和有关文学的基本观点，不论人际休谰言。君子和而不同，小人比而不周。好论坛真文人论道，不扯其他，即使观点相左，绝不下作！

绝谷野樵

之达 发表于 2020-4-16 07:30
立意，这是小学三年级作文就学到的，你现在还没懂。
立意，不等于立意高，或者立意低。
不论写什么样的文 ...

朱熹当年叫嚣“存天理灭人欲”，妄图用所谓“理”来规范禁锢世人的言行，最终以失败告终。你和朱熹的做法何异？妄图用所谓“道德”来绑架诗歌，结局也会和朱熹一个下场。诗人都是崇尚自由的，只有在自由的天空下才能放飞诗的灵感，李白一生狂放不羁，天子呼来不上船，不为世俗所拘，故能成就天籁般诗句，假如李白满脑袋都是“历史使命”、“道德责任”、“忠君报国”、“造福万代”，还会成就诗仙之名乎？纵观历史，唐朝对诗歌比较开明，管束较少，故诗人灿如群星，明清以来，大兴文字狱，禁锢甚多，诗人多被摧残，诗文化也衰败不彰，前车之鉴，不可不察也。

大眼怪归来

绝谷野樵 发表于 2020-4-16 11:37
朱熹当年叫嚣“存天理灭人欲”，妄图用所谓“理”来规范禁锢世人的言行，最终以失败告终。你和朱熹的做法 ...

绑个毛架

之达

绝谷野樵 发表于 2020-4-16 11:37
朱熹当年叫嚣“存天理灭人欲”，妄图用所谓“理”来规范禁锢世人的言行，最终以失败告终。你和朱熹的做法 ...

你这点可怜的知识，全都整歪了！
诗歌可以绝对自由，不要道德伦理,真是奇谈怪论，无知无畏!

大眼怪归来

之达 发表于 2020-4-16 12:13
你这点可怜的知识，全都整歪了！
诗歌可以绝对自由，不要道德伦理,真是奇谈怪论，无知无畏! ...

世上不存在绝对的东西，自由也不例外。

大眼怪归来

之达 发表于 2020-4-16 12:13
你这点可怜的知识，全都整歪了！
诗歌可以绝对自由，不要道德伦理,真是奇谈怪论，无知无畏! ...

世上不存在绝对的东西，自由也不例外。

之达

大眼怪归来 发表于 2020-4-16 12:28
世上不存在绝对的东西，自由也不例外。

文学不是仅供娱乐的，还有审美和教化。审美教化靠什么？靠文明，靠伦理，靠精神。这是再常识不过的东东了！
前人有很多东西可学，绝不止李白的自由。李白想当官当不上，然后愤世嫉俗，谁也不在眼里。老杜也一直求官，但不论什么时候，不改温良恭俭让，忧国忧民常在心。
旧体要维系生存，唯有普及与提高，从泥古、个人把玩和为赋诗辞硬说愁以及孤芳自赏、沾沾自喜的小家子气里解放出来，跟上时代，赋予新气，才有生命力！

绝谷野樵

之达 发表于 2020-4-16 12:59
文学不是仅供娱乐的，还有审美和教化。审美教化靠什么？靠文明，靠伦理，靠精神。这是再常识不过 ...

诗歌的黄金时代（唐代）早已过去，今天高考也不考写诗，诗词于今人毫无用处，人们偶尔玩玩诗词，也就是怡情遣兴而已，你还指望以此教化世人？真是幼稚可笑。年轻人娱乐的方式多得很，能静下心来读诗的有几个？别人能读你的诗已经谢天谢地了，你还要用诗来教化别人，你算老几啊？有何资格教训别人？换成老朽，早给你扔垃圾桶里了。

之达

绝谷野樵 发表于 2020-4-16 17:18
诗歌的黄金时代（唐代）早已过去，今天高考也不考写诗，诗词于今人毫无用处，人们偶尔玩玩诗词，也就是怡 ...

如此旧体，那就真的和你一样，炫炫石头，吹吹牛皮，朽将下去，让人侧目或嗤之以鼻！

金筑子

也不知老樵的主帖倒底想表述什么？
诗人写诗，当然首先是立意，即打算以诗来传递所要表达的情感。立意有两种，一种为自己所选择，一种为别人所指定。所谓PK，即是别人指定的意，你只能围绕这个意去立。围绕这个意去成诗，有主情的方法，有主理的方法。两种方法都可以表现得有无情趣。这就看诗人的本事。

苏星空

金筑子 发表于 2020-4-16 17:56
也不知老樵的主帖倒底想表述什么？
诗人写诗，当然首先是立意，即打算以诗来传递所要表达的情感。立意有两 ...

野樵的主贴想要表明的是： 诗的第一要务是情趣，而非立意和说教。

大眼怪归来

苏星空 发表于 2020-4-16 19:51
野樵的主贴想要表明的是： 诗的第一要务是情趣，而非立意和说教。

情趣也是在立意之中，谁说立意就是言志？换个说法，立意就是主题，或者叫中心思想。言情就不要中心思想了么？

针叶林

立意不就是意境的构思吗？怎么能和“情趣”分离呢？例如你写石头的玉莲的诗，若没有点情趣谁会感兴趣？你写关于“疫情”的诗会加什么“情趣”吗？所以题目[立意与情趣，谁更重要？]是个伪命题。