平水韵与孔乙己的长衫

汇江还是汇江

北山钓者 发表于 2020-2-10 19:10
给汇江先生说一下，这里不少人用平水韵，所以对平水韵是有感情的，以后论平水韵时，只就理论上探讨即可，抨 ...

谢谢先生提醒，谢谢！
我不仅批平水，也批中华通韵。我是着急呀，诗词界，一团乱象。如何复兴？
平水霸占诗坛，搞得现代诗词别别扭扭。新韵又不争气，连个像样的韵书也搞不出来。
格律诗词连自己内部的问题都解决不了，还想复兴？
攘外必先安内。自己不争气，如何发展？如不发展，恐怕离死真的不远了。
好好的格律诗词就这样死了，太可惜了。对不起祖宗呀！！也没法给子孙交待呀!!

汇江还是汇江

博文 发表于 2020-2-10 20:03
所谓的“新韵”，是少部分古诗词写手，借力于相关平台或种种理由，意图修缮《平水韵》的不足处与不方便处 ...

我自有阵脚，是不会乱的。
我是一边批平水，一边批通韵、新韵的。
平水使现代格律诗词别扭；通韵、新韵，也不符合普通话语音，半新不旧，不像样子。
在这里，你们看见我批平水，觉得我是通韵拥护者，其实不是。
在别处，我是通韵批判者。
我的理想是真正符合普通话语音的二十五、六韵。

救心者

博文 发表于 2020-2-10 20:32
平水不完美，或是时代赋予的。新韵不完美，可是人为的。通韵完不完美，目前尚无定论，估计也完美不来。

...

我要是你，就不会如此不识进退。
楼主文题够客气了，如果我没记错的话，吟者先生可是曾把平水韵比作懒婆娘的裹脚来着。

救心者

博文 发表于 2020-2-10 20:50
吟者，到底不在了，挺可惜的一个新韵推广者，无迹而终。楼主与吟者，其实不是一个堡垒的，不是吗？好吧， ...

无论我与吟者是否同一战壕，你这样借机诅咒总是有失厚道吧？
呵呵，你若不想第n+1次当众下不来台，尽可继续逗留下去嘛~

针叶林

汇江还是汇江 发表于 2020-2-10 11:14
我不和新韵诗人比,因为我们都是最差的.
我只和平水诗人比.如果质量没有标准,那就比数量.
质量慢慢让人们 ...

“多年以来，只见连篇累牍攻击平水韵的帖子，以吟者为代表，马甲和帖子甚多，水平却最差”
-------这是说你吗？你吃什么腥？你若不同意，可以为吟者辩护呀？！

汇江还是汇江

针叶林 发表于 2020-2-10 23:38
“多年以来，只见连篇累牍攻击平水韵的帖子，以吟者为代表，马甲和帖子甚多，水平却最差”
-------这是说 ...

我连所谓"吟者"是谁我都不知道，我替他辩什么护？
前段时间来这里，这里就吟者，江南雪的闹。还把我当作江南雪的马甲。
这次又有人说我是吟者马甲。当然不是你。
这次我批平水，与任何人无关，就是我在批。
是你为平水辩护，所以我们发生了碰撞。
我是新韵诗者。是你说新韵诗者不会写诗，我才和你叫板的。

社戏

汇江还是汇江 发表于 2020-2-11 04:55
我连所谓"吟者"是谁我都不知道，我替他辩什么护？
前段时间来这里，这里就吟者，江南雪的闹。还把我当作 ...

老汇別慌了手脚，守住底线，彼有公检法你忘了？记住:只顾做自已，不与奸孽多说，点到就停即绕开那堆堆屎，懂？忘了阋墙之祸？

穿越梅嶺

于今天来说，用什么韵是每个写诗者根据个人文化程度、语言接受程度、习惯而来的。平水韵为当今默认用韵。

以上两点，是平水韵者极少反对新韵的原因所在，因为有足够的底气，自信它能代表中国传统文化的一部分，所以不需要靠排斥新韵来显示一家独尊。

每一个有志于写诗、传承中华优秀文化的，都要有这个自信。

新韵可以用，这是这么多年来形成的共识。

任何的诋毁都是一种背离。诋毁平水韵，是背离了中国传统文化；诋毁新韵，是背离了语言随时代而变化的规律。

两者之间可以调和，就是“双轨制”。

与其花时间去诋毁平水韵，不如用这时间去完善、规范新韵，并创作出新韵优秀诗词，对平水韵者产生作用、影响，让他们接受并运用，进而彻底放弃平水韵。如果做不到，只能说明什么？平水韵的优越性和它的完善，新韵不能替代。

我个人用平水，但不反对新韵。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-11 08:08
要厘清思路，平水韵是不能反的，因为它属于古人的东西。站在今天的角度可以把它看成是过时的东西，可以抛 ...

"不能以今例古抹杀它的历史作用"，这话说得好。
我曾多次并在多处说过平水是功劳诗韵。它的功劳在于，一千余年来统一了中国诗歌。如果不是它，中国诗歌会很乱，乱则无力。是它赋于了中国古典格律诗以强力。从这一点说它是功劳诗韵，一点也不夸张。
我说的不是历史问题，而是现实问题，而是未来问题。中国诗如果不能发展，只是吃老本，恐怕没有前途。如果后人没有前途，那前人的辉煌也将烟消云散。匈奴，而今何在？历史是重要的，当今和未来更重要。历史如果不能站立在未来身上，它只能是一个美丽的童话或神话。
从历史的立场上给它记功，与从现实和未来的立场上抛弃它，都是对的。不能因为黄克功有功就不枪毙他。他原来有功，但后来犯了罪。功罪必须分明。正视历史和正视当今、正视未来并不相悖。平水已经使古典格律诗脱离人民，脱离学生，脱离国语，脱离未来。它正在弱化诗词并进而毁灭诗词。
我呼喊打倒平水，不仅是针对平水的，还是针对新韵的，你们怎么就不能争点气，怎么就搞不出一个像样的诗韵？你们被平水盖着吗？奋起呀，一群窝囊废！

汇江还是汇江

穿越梅嶺 发表于 2020-2-11 07:39
于今天来说，用什么韵是每个写诗者根据个人文化程度、语言接受程度、习惯而来的。平水韵为当今默认用韵。

...

“我个人用平水，但不反对新韵”。欣赏你的平和。
问题是继续双轨诗就乱，诗乱诗就没有前途。维持现状可以。但维持的现状不是未来。

汇江还是汇江

汇江还是汇江 发表于 2020-2-11 09:52
"不能以今例古抹杀它的历史作用"，这话说得好。
我曾多次并在多处说过平水是功劳诗韵。它的功劳在于，一 ...

如果不用好的普通话诗韵来挽救,古典格律诗真的会被新体诗踩死.
我不过是不想让它死罢了.
你们主观上也不想让它死,但你们客观上却采取了让它死的办法.
你们是把糊涂当聪明.看着你们,我都替你们着急.
另,别人我说不好,但我是从来没有说过唐诗宋词不好的.
我只是说传承方法有问题.如果传承方法有问题,还怎么传承?
"也许会象其他几个文明古国一样不复存在",说得不错.
都在想办法,你们觉得我的办法不行,我觉得你们 办法真的不行.

秦皇岛

汇江还是汇江 发表于 2020-2-11 09:56
“我个人用平水，但不反对新韵”。欣赏你的平和。
问题是继续双轨诗就乱，诗乱诗就没有前途。维持现状可 ...

识时务者为俊杰呀！

许多许多

从主贴和回贴看，楼主有两大认知错误:

一，同吟者一样死不承认中古音的存在，不知道中国南方方言全是从唐宋而来。平水韵适合各地方言，恰恰诗词又是最适合用母语演译的裁体。
既然唐诗宋词的文化用字用语的根还在，春风（盛世）一到便如草般生长，这就是诗礼中国。
平水韵能够兼容了所有语言（含普通话）的音韵，只要你拥有足够的词汇，普通话就可以好好处理入声字，及用韵。切记人们吟诗是用母语来吟的。

二，同吟者一样以为:新韵可以服务中国唐时的近体格律诗，宋时的曲子词，却不知格律诗讲究格式，更讲音律，一韵脚读音不对全诗皆毁，一句子读来不顺，口吃得紧便抛却全诗。而这韵音，这读音是须得读者认可的，满足不了读者，那只有孤芳自赏了，怨不得别人不欣赏。我们写诗词就是要给别人读得欢快，在诵读的过程中领会藏在句子中的光影和情感。高手写诗自会挑韵用，一首律多才五个韵字，少四字，诗用韵部越窄越好，宽韵极易自已读来押韵，别人读来不押韵。

平水韵与新韵的差异在于，平水韵是工具书，在今天的电子时代使用十分方便，而新韵太宽，宽到用不得，更不可作工具用。

吟者不论学说，人品，还是智力都已废了。楼主小心，别走火入魔。敬一句:无论诗与词都是用来唱的，给人予快乐的，莫做不开心之事，如攻击前贤。

许多许多

平水韵不须要楼主教，更不接受楼主指责。

汇江还是汇江

关于入声的思考

从感情上说，我对入声并不反感。为什么？因为我的家乡就是入声区。入声并非南方专利，北方也有入声，只是范围很小罢了。我是北方人，但我们县是入声区。我说的是我们县的纯粹土话，也就是入声话。入声自有其特点。
从国家语言发展的大势上说，我觉得取消入声是可以而且应该的。国家语言不统一，害多利少。国家语音统一，方言就得让位。八大方言，各不让位，如何统一？
语音有必要统一吗？有。统一语音也是统一文化的重要组成部分。文化统一，形成统一的国家文化、民族文化，国家才是一个国家、民族才是一个民族。中国的民族是什么？中华民族。中华民族者，五十六个民族之结合体、共同体也。中华民族既是一个民族，自然就要有自己共同的语言、语音。中国是一个多民族国家。过去，中国各大民族都有自己的语言、语音，有的民族还有自己的文字。严格说，过去的中国不是一个完整的国家，更像是一个被征服者捆绑起来、并生活在一个共同地域里的民族联盟。民族自在自立，好处是保留了很好或较多的民族特色；坏处是隐存在着独立、分离的基因。在国家凝聚力、控制力强时，独立、分离倾向转入地下；一旦国家凝聚力、控制力弱了，独立、分离倾向就浮出水面。有时在外力的作用下，甚至可能造成国家分裂。蒙古不是这样出走的吗？美国不是现在还在推动台独、藏独、疆独、港独吗？他怎么不推动河南独、湖北独？文化独立性体内包含着一定独性。因此，国家必须统一文化。疆域好统一、政权好统一，但文化不好统一。
统一文化，首先是统一文字。这在两千多年前就实现了。秦始皇统一文字，给华夏两千年不散提供了一个绑带。欧洲为什么那么多国家？没有一个绑带是其基本原因。文字是秦统一的，但却叫汉字。叫汉字是因为是汉朝使它真正成为中国的国家文字的。大中华两千年不散，靠的就是这一条绑带。后来中国也乱过，但没有切断这一条秦汉绑带，因此，每次还是从乱回治，还是大一统。那么又为什么也经常乱呢？乱，虽然表现为政治乱、经济乱、军事乱，实际上却是文化乱。文化不统一、具有独立性、分离性是乱的基因。文字已经统一，文字不是乱源。语言、语音不统一，各自为政，是乱源或乱的基因。回头看看，多数乱都是某个文化单元先乱起来，然后扩散开来，播及周围甚至全国的。我的结论是：统一的文字是一统的根源，而语言、语音不统一则是分裂或乱的根源。这也就是说，统一文化，不仅要统一文字，还要统一语言、语音。过去由于条件不济，所以语言、语音一直没有统一。这是中国一个巨大且长期的缺憾。建国之后，不论简化汉字，还是推广普通话，都是在搞文化统一。几十年的实践证明，当时的决策无比英明。秦始皇是中国统一文化基础的杰出构建者，毛泽东是中国统一文化基础更加杰出的构建者。他们都是中华民族真正的大英雄。据说在文革之前毛泽东就考虑过制定普通话韵书的事，后来因为特殊情况没有实现。如果当时实现了，就没有了诗界后来的纷争了。毛泽东死了，这事就没有人管了。相对于语言、语音来说，诗韵是小事，它影响的只是诗。因为相当一段时间文化只是配角，诗连配角的配角也不算上。经济第一嘛，一手硬一手软嘛。现在提出复兴中华文化，难道还不能解决这个问题？文化，是要有载体的。诗歌是中国古典文学最重要的分枝，是中国文化最重要的载体。
解决诗问题，在形式上就是解决体裁问题、韵律问题。诗形式是以新体诗为主，还是以旧体诗为主，还是双轨制？国家得有个说法，不能让诗人定。让诗人定，其实就是不管、放任。我的观点是以旧体诗为主的双轨制。新体诗有新体诗的好处，一是容易写，二是在宣传效果方面突出，但其缺点也是致命的，就是审美价值严重不足。如果从诗是艺术这个角度看，它大大逊色于旧体诗。旧体诗在艺术性上、在民族性上是大大优于新体诗的。那就让新体诗为时势服务，让旧体诗为构建民族艺术大厦服务嘛。真不知道那么多文化机构及其头头脑脑们每天在想些什么、做些什么。本来不是多难的问题，却迟迟解决不了。繁荣文化，振兴文化，复兴文化需要政策措施，需要实际手段。
我说以旧体诗为主的双轨制，既考虑了当前，也考虑了长远，是个两全齐美的办法。
我说以旧体诗为主，绝不是说诗韵以平水为主，平水应该废除。也不是以现行通韵为主，通韵应该改造。平水应该废除的理由是，它和普通话语音相悖。和国语相悖，不废除不但影响诗，还影响语音统一。平水已经成为阻碍诗词发展和语音统一的最大障碍。通韵及其它新韵漏洞百出，也与普通话语音相悖，急需完善。国家要出面管这事，绝不能让立场偏颇的机构来管。
返回来说入声。我和别人交流，别人会说，你说得慢一点儿，其实我说得并不快。原因就在于北方其它地方没有入声，他们需要反映时间。从这个角度说，入声是个障碍。这是语言交流。诗是书面交流。最好不保留入声，如果想保留也非绝对不可，但要有一个全国统一的依据，不能各自为政。否则就还是是取消好。另外就是对格律也要有一个国家标准。现在是学者标准、个人标准，很不规范。适合普通话语音的韵书出来之后，国家也要有邻韵、出韵等有关诗格律的具体说法。如果国家有了这样一个规范性的东西，诗词发展就有了轨道，就会快速发展。
不说了，非肉食者之谋，笑话而已。

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-11 12:32
从主贴和回贴看，楼主有两大认知错误:

一，同吟者一样死不承认中古音的存在，不知道中国南方方言全是从唐 ...

"切记人们吟诗是用母语来吟的"。你说的母语就是中古音吗?试问现在"吟"诗的人,有多少人懂得中古音?老百姓懂吗?学生们懂吗?如果只是几个诗人懂,那可真的成"满足不了读者，那只有孤芳自赏了，怨不得别人不欣赏"了.
"诗用韵部越窄越好，宽韵极易自已读来押韵，别人读来不押韵"。此论不错.平水对高手可能没有误导,但对不高手却会严重误导.问题是高手是少数人.多数 怎么办?
"新韵太宽，宽到用不得",此论也不错.所以我才呼吁搞一个可用的新韵出来.
说我不承认中古韵,那是瞎说.如果不承认,我就不反平水了.没有,我反对什么?
把反平水说成反前贤?觉得通吗?
谢谢你的警告,我听到了.

许多许多

入声字无声调，在吟唱中可根据实际入三声。汉字有自己的语音，那就是切音，每一个汉字有数不清的发音，五里不同音，所以有官话，从古到今没有语言不通的时候，古人考到功名，也不在本地作官。到了今日居然要一个胡言乱语来统一？还要抛弃母亲的母亲的母亲传下来的语言？正常吗？

汇江还是汇江

许多许多 发表于 2020-2-11 16:30
入声字无声调，在吟唱中可根据实际入三声。汉字有自己的语音，那就是切音，每一个汉字有数不清的发音，五里 ...

"入声字无声调，在吟唱中可根据实际入三声。"是这样吗?无声谓之入?如果是这样,那普通话取消之也无碍也.如果它就是用以派入三声的,那它真的无用.就不应该存在.
把普通话定性为胡言乱语,总得有点理由吧?
普通话真的不是母亲的儿子?
不说理由,只是定性,也是辩论?

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-2-11 08:55
古人没法跨越的唐诗和《切韵》这两座高峰，今人就更不用想了，因为随着西方现代文明的出现，它们被认为是 ...

你是历史、文化悲观论者，我是历史、文化乐观论者。
运动的结果是变化。变化是必然的，向好变也是变，向坏变也是变。
总的来说，向好变的情况多些。
想法去争取一个好结果吧，让前人为我们争取好结果，是不负责任。

汇江还是汇江

平水韵的几大问题：
一是不合理的分韵。一个声音分散入几个韵部，如一个eng声却分散入一东二冬八庚十蒸四个韵部。后果是什么？学生好不容易建立起来的声韵被颠覆。一般老百姓摸不着头脑。
二是不合理的并韵。如，风中并韵（一东），言门并韵（十三元），数不胜数。后果是什么？导致一些诗人写出了散文律诗。导致一些诗词音韵不谐，失去美感。
三是有些字的声调与现代声调不同。今平昔仄，今仄昔平。导致许多初学者无所适从。
四是有些字的读音与现代读音不同。
五是其入声在普通话中已经没有。
这些问题，在一千年前根本不是问题。一千年前不是问题，不等于现在不是问题。问题的根源在语音随着时代的变迁发生了变化。也就是说，平水韵在当时是建立在坚实的基础上的，但现在已经没有了存在基础。在一千年给皇帝磕头是天经地义的，现在再去给皇帝磕头就显得荒诞不经。尊重历史不等于否定发展，无视变化。
坚持保护一个没有存在基础的东西，坚持使用一个让人感觉十分别扭的工具，迂腐。
它曾经是一个宝剑，曾经是一件好武器；但现在是应该挂在墙上了。没事了看一眼，也很有趣，但想拿上它去战斗，不过是找死。当然，如果实在没有大炮、机枪、步枪、手枪，那就拿上也行，似也聊用于空手。
有论者说，它影响不了诗词高手，这是可能的。但影响低手就是应该的吗？
影响普通话推广、影响诗词继续发展，是其现在存在的唯一作用。

潭州雨梦

救心者 发表于 2020-2-10 20:45
我要是你，就不会如此不识进退。
楼主文题够客气了，如果我没记错的话，吟者先生可是曾把平水韵比作懒婆 ...

那他爷，爷的爷若掉文，肯定诗稿上充满裹脚布味？！

救心者

潭州雨梦 发表于 2020-2-11 21:30
那他爷，爷的爷若掉文，肯定诗稿上充满裹脚布味？！

按年纪推算，纵然令堂没赶上裹脚，令祖母、令曾祖母肯定也是赶上了的，料想你对裹脚布的味道并不陌生，当然，未必是懒婆娘的。不过没关系，你不是熟悉平水韵吗？平水韵的味道其实就是懒婆娘裹脚的味道，只是你鼻炎太重，闻不出来。

救心者

汇江还是汇江 发表于 2020-2-11 19:40
平水韵的几大问题：
一是不合理的分韵。一个声音分散入几个韵部，如一个eng声却分散入一东二冬八庚十蒸四个 ...

平水韵最大的问题是无声，普天之下谁也无法确读，更谈不上在全国范围内有效交流。
新声旧韵之争的实质乃是有声与无声之争，你让他们范读一下就全露馅儿了。博文、潭州等人均曾被问得满脸通红而说不出话来。
平水韵表毕竟是金宋末年成书的，因此确切的叫法应是中古平水韵。时下的所谓平水韵全是以现今某地方言土语冒称的，没有例外。