【质问】e与ê通押、i与-i混搭的理论基础与实践依据安在

救心者

【重要阶段性进展】

救心者78楼问新韵使者：
既然您承认韵乃声韵是对的，承认我们的批评意见是对的，那么，新韵使者先生并《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配的理论基础与实践依据又是什么呢？
新韵使者回复：
好了好了。我不知理论基础与实践依据是什么，请教您。

救心者84楼继续讨教：
呵呵，您既然承认韵乃声韵，那么  ie  Üe 与e音效迥异，为什么不分列韵部而非要硬拉郎配呢？
难道仅仅因为其拼音字母（还有i和-i）长得像吗？
新韵使者终于正面回复：
1）不是拉郎配，不是绝对！是归类，合！！！
2）长得像不可归类 吗？
在此，救心者特别提醒列位看官，新韵使者先生乃至《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配，极可能并没有什么理论基础，也没什么实践依据，而仅仅是因为其汉语拼音字母长得像，故此合而并之。

马莹莹

林金建 发表于 2020-2-1 12:53
我就弄不明白，人家写得好好的，偏要弄出个新韵，就跟国有企业明明盈利，却要对它进行混改一样不合情理。要 ...

中国打“五四”开始文化精英们就以作践民族文化为乐事，梁启超之辈在呼唤民众反对封建专制统治不得其果时，就迁怨于民族文化，把民族文化贬的一无是处，结果造成整个民族文化自信心丧失殆尽，崇洋媚外之风盛行。-------这个说法很不严肃很不公正。五四运动虽然过激，但不是一无所取，主流是好的。今天对五四的批判也是可以的，批判的目的是总结经验，纠正极左或极右的思想，但不能矫枉过正，极左派其实就是极右派，真理多走一步就是谬论，极左的社会主义结果产生了纳粹

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 17:03
中国打“五四”开始文化精英们就以作践民族文化为乐事，梁启超之辈在呼唤民众反对封建专制统治不得其果时 ...

     林先生好钻牛角，也爱牵强附会，有时还喜欢上纲上线。了解他这一点，别太往心里去，也便无所谓了。再者，林先生说不定是哪个组织或个人的代言人呢，让大家说话，天塌不了。由之可也。

      救心者对马老师46楼跟帖极为重视，已于47、48楼连回两帖，我与新韵使者的研讨也已取得阶段性进展，并归纳至91楼。马老师您来得正好，诚请不吝赐教为盼！

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 17:03
中国打“五四”开始文化精英们就以作践民族文化为乐事，梁启超之辈在呼唤民众反对封建专制统治不得其果时 ...

观君46楼跟帖，对韵母知识定然相当娴熟，只不知马老师是如何遵从汉语拼音原理自然得出16韵部的？救心者求知若渴，马老师尽管指教哈！
【附马老师46楼原帖】
不存在原创与克隆，只要遵从汉语拼音原理者都会自然得出16个韵部，中小学的语文老师一般都懂这个道理，当年新韵出笼，我们语文教研组就曾讨论过，一致认为他们是胡扯，只是我们是草民，不吃官饭不管官事，他们说他们的，我们教学教我们的，井水不犯河水。原来的中华新韵编辑者是外行充内行，连韵母的基本知识都不懂，居然把ong/eng当一部。别看新韵14部，通韵16部，其科学性大不一样，好好去研究一下就知道谁对谁错。所以教育部颁发的中华通韵正符合我们语文教师的看法，也许这就是从事教育与不从事教育的区别吧。

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 17:14
林先生好钻牛角，也爱牵强附会，有时还喜欢上纲上线。了解他这一点，别太往心里去，也便无所谓了。再 ...

大道至简。
经过清末、民国、上世纪五十年代初语文学家、音韵学家、语法学家的若干流派争论与探讨，有一点大家是肯定的，反切法已不适用（这里不展开讨论）。拉丁派结果自己都读不断自己写的文章，仿日本的注音符号也显出了弊端，最后大家通过了拼音方案，它有俄语的直接拼音的好处，避免了英语的字母读法与拼音的不一致。虽然在ian的变读、-i、i的读法、e的几种舌位上还不能尽善尽美，但比反切简单易行易懂。拼音教学从1955年以后实行至今，六十多年，效果甚好，深入人心，因此，繁杂的过程已经终结，大道至简，只需要执行，不再需要探讨了。当然过一两百年，语言又会发生变化，那时再修改也不晚。
因此诗词的音韵应该与拼音方案保持一致，而不应该像某些诗词协会别出心裁，乱加解释a、o、e的元音可以通用，造成我们教学的混乱。所以教育部没有公布中华通韵，大部分的语文老师都能够认定普通话的韵部应该是16部，ong、eng是两个不能通用的韵部，-i、i应该合并，i、ü 不能通用。不必克隆不必抄袭，拼音字母表在那摆着。而er应是一个单独的韵部，因为根据韵母的定义，它不会与任何韵部产生关系，不能因为它字数少而合并，就是平水韵也有险韵，存在的就是合理的，不能人为的去干涉、改造。
我以为再讨论没有必要，设计其他的方案都是画蛇添足。因此我不想参与这种没有多大价值的讨论。谢谢楼主。

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 18:20
大道至简。
经过清末、民国、上世纪五十年代初语文学家、音韵学家、语法学家的若干流派争论与探讨，有一 ...

“不想参与这种没有多大价值的讨论。”马老师此言差矣！晚了，您已经捅了马蜂窝，已经摊上事儿了，摊上大事儿喽。
而今中国诗词界简直就是外行领导内行，旧韵如此，新韵亦然。您不觉得您这句“只要遵从汉语拼音原理者都会自然得出16个韵部，中小学的语文老师一般都懂这个道理”完全没有代表性，涵盖面未免太广了吗？
此刻我身边就坐着好几位中小学语文老师——包括个别退休的，他们一致表示，坚决不同意马老师您的说法，因为根本就不是那么回事，他们全都无法自然得出16个韵部。他们甚至怀疑，马老师您作为中小学语文老师是否够格？您是不是有意无意地在给中诗学会乃至语委、教育部的外行改革老干们做托儿呢？！
我劝了他们半天都没用，他们非要我发帖问问您，并请您对天发誓，如实作答，还他们以应有的中小学语文老师形象。马老师您看——

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 18:20
大道至简。
经过清末、民国、上世纪五十年代初语文学家、音韵学家、语法学家的若干流派争论与探讨，有一 ...

与此同时，作为我个人，也想向马老师请教两个问题：
1）诗韵的本质究竟是什么？
2）马老师的乐感自觉如何？

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 17:49
观君46楼跟帖，对韵母知识定然相当娴熟，只不知马老师是如何遵从汉语拼音原理自然得出16韵部的？救心者求 ...

我从小学一年级教到高三，甚至大学都教过，教龄超过50年，对拼音方案的确是烂熟于心的。这个我可以简述，非常简单，翻开汉语拼音方案  三  韵母表
韵母用到诗词曲赋中便是押韵。
表共四行，第一行12个：a o e ai ei ao ou an en ang eng ong 第一横行三个 i u ü ，再加上er，不就是16部吗。所以我在师范学院讲课时就对学生们说，你们不要管什么中华新韵，你们只要管科学，毕业后当老师，教学生写诗词时，不要管任何诗词用韵方案，只要把拼音方案韵母表第一竖行第一横行当韵部用就行了

马莹莹

做人不要做狗皮膏药，粘上就不放，不是好事。

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 18:57
我从小学一年级教到高三，甚至大学都教过，教龄超过50年，对拼音方案的确是烂熟于心的。这个我可以简述， ...

哦，敬佩中~
我身边坐着的可没有大学老师，倒是有教小学的研究生，都是科班出身哦。不过无妨，因为汉语拼音在小学低年级就教完了。
他们越发不同意您的说法了，问您是不是南方人，像ie、üe、ui、iu、ing等，都是各自独立的韵母，到您这儿怎都没了呢？哦，他们当中有人还担心您误人子弟呢~

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 19:11
做人不要做狗皮膏药，粘上就不放，不是好事。

呵呵，这里毕竟是网络环境，每个人都要对自己的举动言行负责，他是，她是，我是，您也不例外吧？

救心者

“你是九斤老太？烦不烦？你是我的学生，那没说的，诲人不倦嘛，否则，有必要与你谈这些吗”马老师这话又错了哈。你既然在我们大家面前好为人师，并已在一定程度上扰乱视听，当然有责任有义务挽回影响，是不是呀？

拼音教学的目的是识字，韵部划分的目的是谐音，您把二者混为一谈，并放言什么“只要遵从汉语拼音原理者都会自然得出16个韵部，中小学的语文老师一般都懂这个道理”，已经引起我身边中小学语文老师的强烈不满，我只是代为转达他们的意见而已。
顺便告诉您：
1）诗韵的本质乃是声韵。唯有声才有韵，没有声哪有韵？

2）由于汉语拼音字母系统的局限性，韵部划分理当听声辩韵，以实际音效为准，而不是只看字母长得像不像就乱点鸳鸯谱。

3）乐感欠佳者根本就没资格参与高层次韵部划分，无论他是学会、语委还是教育部的老干，更不能凭借手中权力强行误导！因为那不是哪个人个人的事，而是关乎现代民族诗词文化的大事情。

救心者

呵呵，本人七九级的，八三年大学毕业。马老师话说错了，理讲错了，估计又错了。马老师您这是怎么啦？

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 16:56
【重要阶段性进展】

救心者78楼问新韵使者：

在此，救心者特别提醒列位看官，新韵使者先生乃至《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie（爷） 等硬拉郎配，极可能并没有什么理论基础，也没什么实践依据，而仅仅是因为其汉语拼音字母长得像，故此合而并之。------------新韵使者先生的理论根据就在韵母表三，颠扑不破的根据，不是凭你就能驳倒的。支持新韵使者先生。

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 19:32
“你是九斤老太？烦不烦？你是我的学生，那没说的，诲人不倦嘛，否则，有必要与你谈这些吗”马老师这话又错 ...

已经引起我身边中小学语文老师的强烈不满，我只是代为转达他们的意见而已。------请问他们能翻天？是混来的教师资格证吧

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 19:22
呵呵，这里毕竟是网络环境，每个人都要对自己的举动言行负责，他是，她是，我是，您也不例外吧？ ...

你就一点都不负责，信口开河，不懂装懂

马莹莹

救心者 发表于 2020-2-1 19:21
哦，敬佩中~
我身边坐着的可没有大学老师，倒是有教小学的研究生，都是科班出身哦。不过无妨，因为汉语拼 ...

他们越发不同意您的说法了，问您是不是南方人，像ie、üe、ui、iu、ing等，都是各自独立的韵母，到您这儿怎都没了呢？哦，他们当中有人还担心您误人子弟呢~----一伙误人子弟的家伙，只会拉大旗作虎皮唬人而已，你以为我们是吓大到七八十岁的？

马莹莹

晚了，您已经捅了马蜂窝，已经摊上事儿了，摊上大事儿喽。--------想蜗牛角里当战场，幼稚了吧

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 19:54
在此，救心者特别提醒列位看官，新韵使者先生乃至《中华通（十六）韵》编者以及编委会成员将e（鹅）与ie ...

马老师这样空喊于事无补，空喊一千嗓子一万嗓子也于事无补，调门抬高也没用。

这得说理才是。我前边说过，拼音教学与韵部划分是两回事，由于汉语拼音字母系统的局限性，韵部划分理当听声辩韵，以实际音效为准，而不是只看字母长得像不像就乱点鸳鸯谱。支持无效！驳回！

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 19:57
你就一点都不负责，信口开河，不懂装懂

知之为知之，不知为不知，是知（智）也。

救心者

恭请新韵使者先生就91楼粉体字部分予以认定或澄清为盼！

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 19:59
他们越发不同意您的说法了，问您是不是南方人，像ie、üe、ui、iu、ing等，都是各自独立的韵母，到您这儿 ...

少扯哩格儿楞！来点儿正经滴哈：
理想的拼音方案是一个字母代表一个音素，既不用两个字母代表一个音素，也不用一个字母代表两个音素。由于种种原因，汉语拼音方案显然未能做到这一点。别的姑且不论，单说e这个字母，便是一个字母分别代表了两个音素，其一如哥（ge），其二如爷（ye）和学（xue）。
对此，记得吟者先生好像专门援引过吕叔湘先生的文章证明过，说是拉丁字母少，只好兼顾着用了。马老师不会对这个也一概否定吧？

救心者

马莹莹 发表于 2020-2-1 20:00
晚了，您已经捅了马蜂窝，已经摊上事儿了，摊上大事儿喽。--------想蜗牛角里当战场，幼稚了吧
...

说正经的！
你可以去查证一下，就是这个e，是因为字母不够用，才一府管两县的，分别代表完全不同的两个音素，亦即哥与爷中的那两个韵母音素。吕叔湘先生有篇短文专门谈过这个问题，查一下即知。

救心者

马老师只是这样上下嘴唇一碰就轻易否定，显然不是学者作为。
不错，ge与ye中的e长得完全一样，可那确确实实是两个音效完全不同的韵母啊！对此，只要不是傻到家的傻子，只要开口读一读，即可很容易区分开来。不信你可找个傻子问问，或问一下你较为聪明的学生，均可，足证我所言非虚。

救心者

呵呵，看来这位马老师同样是禁不起推敲啊！怎越来越像大眼怪了呢？罢了，由他去吧。
继续恭请新韵使者先生并中华通（十六）韵编者就91楼粉体字部分予以认定或澄清为盼！

救心者

马莹莹老师呢？怎么闷斯克了？
不懂韵乃声韵这一基本韵理，奢谈哪门子诗韵？不具必要的乐感，乱划哪门子韵部？

平水平仄只能看不能读，那是没有办法的事情；基于现代读书音的新韵平仄若是也搞得只能看不能读，岂非滑天下之大稽！像鹅与耶、鸡与支，其实际音效分明出入甚大，根本不能通押，却仍被那些忝列高层的门外汉们硬拉郎配，这还不算完，还要把那根本拿不出手的破玩意儿强推成国家标准，岂非咄咄怪事！这是他们自己的事吗？不，这是关乎诗词兴衰的大事，他们分明是对现代民族诗词文化犯罪啊！

汇江还是汇江

马莹莹 发表于 2020-2-1 19:59
他们越发不同意您的说法了，问您是不是南方人，像ie、üe、ui、iu、ing等，都是各自独立的韵母，到您这儿 ...

我觉得16韵也不行，太粗了，不仅影响诗韵，也对普通话有影响。

新韵使者

救心者 发表于 2020-2-1 22:20
呵呵，看来这位马老师同样是禁不起推敲啊！怎越来越像大眼怪了呢？罢了，由他去吧。
继续恭请新韵使者先生 ...

我没你那天高的理论基础和丰富如海的实践依据。我只是不忘当初的一家子哭啊喊啊地说：爷爷，爹爹，哥哥，姐姐，月月妹，雪雪弟，咱们一家子别分啦！我只好随了他们，合了吧！

救心者

汇江还是汇江 发表于 2020-2-2 10:36
我觉得16韵也不行，太粗了，不仅影响诗韵，也对普通话有影响。

若只是新韵使者的个人行为，或是只在局部小圈子内交流，其实无可厚非。问题是国家语委、教育部的当权老干涉嫌出卖资质，放任第一诗词中央一帮外行改革老干胡闹，据说还要搞成什么国家标准，这还得了！他们以为政府职能部门顾不上管，我泱泱大中华就没人了吗？
那个什么通十六韵的确不是一般的粗，根本就拿不出手嘛！也让老外笑话当今中国诗词界没人了嘛！
至于对普通话的影响，简直就是公然破坏其规范性嘛！唉，那帮编者呀，简直就是一帮不谙韵理、了无乐感却又找不着北的老头老太太嘛！

救心者

新韵使者 发表于 2020-2-2 10:39
我没你那天高的理论基础和丰富如海的实践依据。我只是不忘当初的一家子哭啊喊啊地说：爷爷，爹爹，哥哥， ...

尊敬的新韵使者先生，不，您这番说辞一点儿也不幽默！
话不是那么说的，事儿也不是那么做的，理儿更不是那么讲的。您毕竟n年前就推出了与通十六韵如出一辙的所谓新韵谱，而且日前还在与通十六韵争正宗，教育部、国家语委、诗词学会那帮实质性参与的外行毕竟还在任性强推，并试图搞成国家标准，同时有意无意地拉马莹莹那样的中小学语文教师做托儿呢 ......
兹事体大，实在太大，绝不能像您那样不负责任地随便找个借口就下台阶了，必须得给个足以平民愤的说法才行，并应追究有关部门有关人员的领导责任，向整个诗词界乃至教育界通报并公开道歉才是啊！